Sve o Vinu Forum

Kao i svi zivi organizam i kvasac prolazi kroz nekoliko stadijuma svog razvica. Pored toga sto je svaki stadijum od znacaja za sam kvasac svi ti stadijumi su znacajni i za tehnologiju vina. Ovaj se znacaj narocito ispoljava za vreme procesa alkoholne fermentacije.

Stadijum razmnozavanja
Da bi se u siri alkoholna fermentacija obavila pravilno i do kraja potrebna je odredjena masa kvascevih celija, koja ce biti u stanju da prevre secer u siri. Obezbedjivanje biomase kvasca i stvaranje novih aktivnih celija se vrsi intenzivnim razmnozavanjem u prisustvu vazdusnog kiseonika sto se postize provetravanjem sire. Provetravanjem sire se obezbedjuju dovoljne kolicine kiseonika za razmnozavanje kvasca.Posto se razmnozavanje kvasca vrsi pupljenjem ovaj stadijum razvica se lako moze poznati ako pod mikroskopom posmatramo kap sire. U njoj cemo videti mnostvo celija koje na jednom ili oba pola imaju vece ili manje pupoljke tj. cerke celije.

(http://img218.imageshack.us/img218/6012/kvasaccopykv6.jpg)
Pupljenje celije kvasca

Stadijum burne fermentacije
Posle intenzivnog razmnozavanja u prisustvu vazduha, kada dodje pod anaerobne uslove kvasac pocinje sve vise da koristi secer iz sire za obezbedjenje potrebne energije. Pod ovakvim uslovima on prelazi sa procesa disanja na proces intenzivne fermentacije i taj se period naziva stadijum burne fermentacije ili burnog vrenja. Sadrzaj stvorenog alkohola u to vreme obicno iznosi 5 - 8% vol. Usled intenzivnog oslobadjanja ugljendioksida za vreme ovog stadijuma u vinu dolazi do jakih konvekcionih strujanja koja razbijaju kolonije kvasca na pojedinacne celije.

Stadijum gladovanja
Posle zavrsene fermentacije u vinu nema vise secera ili ga ima u nedovoljnoj kolicini tako da je kvasac prinudjen da koristi svoj vlastiti secer - glikogen. Samim tim celije kvasca se sve vise iscrpljuju i nastaju pojave vrlo slicne pojavama pri gladovanju visih organizama. Obim celija se smanjuje i protoplazma dobija zrnastu strukturu. Zbog smanjenog prisustva ugljendioksida u vinu dolazi do smirivanja sire odnosno konvekcionih kretanja pa se najveci deo celija talozi i prelazi u stelju.

Stadijum izumiranja
Posle potpunog iscrpljenja koje dolazi kao posledica duzeg "gladovanja" i nepovoljnih uslova za zivot usled stvorenog alkohola kvasac postepeno izumire. Izgled celije se i dalje menja - po obimu one se jos vise smanjuju a u unutrasnjosti protoplazma se vise ili manje odvaja od membrane i vise skuplja prema centru celije. Do izumiranja pojedinih kvascevih celija dolazi i pre zavrsetka fermentacijeu toku samog vrenja.

Stadijum autolize
Posle izumiranja u kvascevim celijama stupaju u akciju proteoliticki enzimi pod cijim uticajem dolazi do razlaganja belancevina iz samih celija odnosno do autolize celije. Pri ovom procesu unutrasnji sadrzaj celija prelazi u spoljnu sredinu odnosno u vino. Hidrolizom belancevina oslobadja se znatan broj aminokiselina koje prelaze u vino gde uzimaju ucesce u mnogim procesima vrlo znacajnim za njegov kvalitet. Sem ovoga, aminokiseline mogu da posluze kao materijal za ishranu raznim predstavnicima mikroflore vina medju kojima cesto mogu da se nadju i stetni mikroorganizmi. Kako celije kvasca mahom podlezu autolizi kada predju u stelju, po zavrsetku fermentacije, to je ovaj stadijum kvasca veoma znacajan i sa gledista vremena otakanja vina sa stelje.

Stadijum obrazovanja spora
U ovaj stadijum kvasac prelazi kada nastupe nepovoljni uslovi za njegov zivot. U vinu ne dolazi do obrazovanja spora. Stadijum obrazovanja spora kod kvasca obicno nastupa kada se nadje u zemljistu ili na nekom drugom mestu nepovoljnom za zivot odakle prelazi na grozdje a potom u siru gde spore klijaju i prelaze u vegetativni oblik koji je sposoban za fermentaciju.

Oksidativni stadijum
Posle zavrsene alkoholne fermentacije najveci broj kvascevih celija sedimentira i prelazi u stelju gde izumire. Manji broj celija ostaje na povrsini vina, razmnozava se i obrazuje navlaku po izgledu slicnu onoj koja se javlja u ciknulim vinima. Obrazovanje navlake najpre pocinje u vidu stvaranja manjih kolonija koje se postepeno povecavaju i pri tome spajaju da bi se na kraju obrazovala jedinstvena navlaka po celoj slobodnoj povrsini vina. U ovom stadijumu kvasac s jedne strane koristi alkohol iz vina i oksidise ga u acetaldehid, a s druge strane sircetnu kiselinu redukuje prevodeci je takodje u acetaldehid. Da bi kvasac presao u oksidativni stadijum vino mora da bude izlozeno slobodnom pristupu vazduha sa relativno velikom povrsinom sto se postize drzanjem vina u otpraznjenim sudovima. Da pri tome ne bi doslo do pojava ciknulosti i vinskog cveta vino mora biti sa najmanje 14% vol alkohola. Oksidativni stadijum kvasca se koristi za spravljanje specijalnog vina tipa seri.

Da li je potrebno da se veštački ubacuju kvasci ili ne?

U principu i divlji kvasci mogu odraditi posao ali je bolje dodati selekcionisane vinske kvesce na pocetku fermentacije... Imas da ih kupis u poljoprivrednim apotekama, pakovani su u kesicama...

Na osnovu čega se određuje koliko treba dodati kvasca?

Kad kupis kvasac na kesici pise sve sto treba... Ako sam dobro zapamtio kesica ide na 100 litara sire, da sada ne naglabam procitas sta pise i tako doziras...

Ne bih da ispadnem dosadan ali moram da pitam da li je stavljanje kvasca obaveyno ili yavisi od nečega?

Nije obavezno dodavanje, i divlji kvasci koji se vec nalaze na grozdju mogu da prevru secer ali je bolje dodati selekcionisani kvasac, narocito ako grozdje nije zdravo tj. ako je plesnivo...
Samo pitaj sta te god zanima  ;)

Poenta dodavanja selekcionisanih kvasaca je kontrola fermentacije i predvidljivost njenog ishoda ako se ispostuju odredjena pravila (dostupnost elemenata neophodnih za životni ciklus kvasaca, kao i temperatura fermentacije).

Drugo, pošto svaka vrsta kvasca ima svoje karakteristike, nisu svi kvasci pogodni za sve sorte. Na žalost, moje iskustvo je da se po našim poljoprivrednim apotekama prodaje samo jedna vrsta vinskog kvasca i to Uvaferm CM kog ja lično smatram ragom medju vinskim kvascima jer će odraditi posao korektno što se tiče same konverzije šećera u alkohol, ali teško da će izvući ono najbolje iz odredjene sorte.

Kod Enovitisa iz Topole se moze nabaviti dosta kvalitetnih Lallemandovih kvasaca, ali oni dolaze u pakovanjima od pola kilograma, sto je dovoljno za 2000 litara šire. U mom slučaju to rezultira sa dosta bačenog kvasca jer kad se pakovanje jednom otvori, tu se priča završava. Kod njih je takođe moguće nabaviti i hraniva za kvasce kao sto su Go-Ferm (koristi se prilikom rehidracije kvasca) i Fermaid - K koji se koristi u toku fermentacije (kada koncentracija šećera opadne za trećinu). Tu je situacija još katastrofalnija. Oni dolaze u pakovanjima od 2,5 kila i prilično su skupi.

Lallemand koji je jedan od vodećih proizvođača selekcionisanih vinskih kvasaca (ako ne i vodeći) ima i liniju koja je namenjena malim, neprofesionalnim vinarima. U okviru te linije se popularni kvasci (RC 212, ICV D-47, 71B-1122, ICV K1V-1116, EC-1118) kvasci pakuju u kesice od po 5 grama što je dovoljno za nekih 20-ak litara šire. Maloprodajna cena takvog jednog paketa (kesice) ne bi trebalo da prelazi 1 euro. Gorepomenuta hraniva su takodje dostupna u pakovanjima slične veličine. Ja sam svojevremeno pokušavao da ubedim ljude iz Enovitisa (koji su inače ekstra profesionalni) da i to uvrste u svoju ponudu, međutim oni su me ubedjivali da tako nešto ne postoji.

Mnogo korisnih informacija u jednom postu ;)

Pogledao sam sajt Enovitisa, ima zanimljivih stvari... Mislio sam da mozda imaju predstavnistvo u NS pa da pogledam sta sve imaju u ponudi ali izgleda nista od toga... Mozda bi poceli da uvoze manja pakovanja ako bi dovoljno ljudi bilo zainteresovano, u svakom slucaju prakticnije je kupiti 10 kesica nego baciti 450 grama kvasca  :scr:

Ma jok, kakav predstavnik u Novom Sadu, iš'o ja u selo Vinču da pokupim šta mi je trebalo. Ruku na srce, ljudi su korektni pa ti daju opciju da ti isporuče preko City Express-a. Znači, moraš da ih nazoveš telefonom, da kažeš šta ti treba i to je to. Ukoliko ne znaš šta ti konkretno treba, pozoveš jednog simpatičnog čikicu (mislim da se zove Vladan Nikolić) i on ti u detalje objasni šta se preporučuje za vinifikaciju sorte grožđa koja te interesuje.

Možda bi oni mogli i više da zarade na manjim pakovanjima kvasaca koja bi odgovarala nama entuzijastima, ali mislim da to ide malo u poslovnu politiku jer ljudi jednostavno neće da se cimaju na sitno.

Cudi me da nemaju predstavnistvo u Novom Sadu s obzirom da su tu Fruska Gora i Sremski Karlovci  ???
Ima x entuzijasta sto ti rece koji ma bi tako nesto odgovaralo....

POSTOJI NEKA FIRMA U PETROVARADINU KOJU SAM JESENAS ZVAO ZA PEKTOLITICKE ENZIME I BAVI SE PRODAJOM KVASACA I OPREMOM ZA VINARSTVO ALI SU BILI SKUPLJI BUKVALNO 10 PUTA OD ENOVITISA JER SU KRCMILI PAKOVANJA I PRODAVALI NA GRAME KOLIKO TI TREBA. JAVICU BROJ TELEFONA KADA NADJEM

Jos jedan darko na forumu  ;D

U sustini mi ne treba broj jer moj vinograd nije u NS niti u blizini tako da nista od tih stvari ne kupujem u Novom Sadu ali ce mozda nekom drugom zatrebati pa mozes postaviti  ;)

Zbog cega si dodavao pektoliticke enzime? Zbog boljeg bistrenja ili...?

Može li se dobiti neki kontakt telefon tog simpatičnog čikice iz Vinče:)

Koliko se ja razumem u kvasce, kada se pakovanje otvori, kvasac povuče vlagu iz vazduha i krene da radi. Zbog toga nije moguće sačuvati duže od mesec dana i to u idealnim uslovima. Ako grešim, molim da me neko ispravi.

Ono što mene muči je gde mogu da nadjem amonijum-difosfat u rinfuzi?

064/6167108 Vladan Nikolić

Ako darko postavi broj te radnje i Petrovaradina pogledaj tamo...

Hvala!

jurija krizanica 5 petrovaradin
021/430-070
063/692-450
063/692-383
imaju sve za vinogradarstvo,

ZA MACERACIJU! ALI NISAM USPEO DA NADJEM KADA MI JE TREBALO JER SU U ENOVITISU SVE BILI RASPRODALI A IZ PETROVARADINA MI NEBI STIGLO NA VREME TAKO DA SAM PROSLU BERBU ODRADIO SAMO SA SELEKCIONISANIK KVASCEM A ZA OVU GODINU SE SPREMAM DA SVE NABAVIM RANIJE I DOCEKAM SPREMAN BERBU!

Koliko drzis vino na komini kada dodas enzime?
Samo me zanima da li se skrati proces ili isto traje samo je ekstrakcija bojenih materija intenzivnija?

Zadnji info: amonijum difosfat (DAP) je u bivsoj Jugi samo Prahovo proizvodilo. Kako mi reče čovek (polumrzovoljno) iz njihove prodaje, oni ga ne proizvode više od 10 godina. Ostaje još samo inostranstvo kao izvor.

pektoliticki enzimi obicno skrate proces maceracije, obicno je dovoljno oko 7 dana, jer nakon toga se masulj toliko raspadne i pretvori u kasu da ga je gotovo nemoguce presati na pneumatskih presama! zato kod toga treba biti oprezan. ali vrlo su kvalitetni i izlucivanje boje je jako dobro sto naravno, opet ovisi i o samoj vrsti enzima.. sto se tica DAP-a, ja mislim da ga u RH ima za nabaviti kod Pa-vina a oni to nabavljaju od Lallemanda i prepakiravaju.. a mislim, sta ce ti to? ako vec nesto stavljas bolje ti je dodati neku kompleksnu hranu za kvasce od Fermaida..

evo vam neki linkovi vezani uz kvasce:

http://www.dsm.com/en_US/html/oenology/pc_yeast.htm
http://www.vinquiry.com/specialty.htm

Kroz celu priču o kvascima provlači se jedno pitanje, zbog čega širu zasejavati selekcionisanim vinskim kvascima, a nepustiti spontanu fermentaciju tkzv. divljim kvascima.Evo rešenjaaa zašto? Zamislite ćeliju kvasca kao jedan krug. Selekcionisani vinski kvasac se razmnožava tako što se od prvobitne ćelije dobiju četiri istovetne nove pa opet nove četiri jednake i tako dalje. Znači razmnožene ćelije vinskog kvasca, selkcionisanog, pa može se reći i namensko tipskog su uvek iste i istih "radnih sposbnosti" kad se tiče fermentacije i one obavljaju pošteno svoj posao namenski pretvarajući grožđani šećer u alkohol i to odličnog kvaliteta. Kod spontanog, divljeg vinskog kvasca situacija je drugačija. I on se deli na četiri dela, ali to nisu četiri jednaka dela, jednakih radnih sposobnosti, već je najčešće jedna četvrtina pošteni radnik, a ostale tri četvrtine su zabušanti koji "zajebu" ono malo muke i truda jedne četvrtine, jer nadvladaju sa lošim kvalitetom proizvedenog produkta. I dalja delenja, razmnožavanja tih četvrtina proizvode tkođe "falš" radnike, a rezultat na kraju znate svi: loše vino. Pomoć pri ubijanju zabušanata pruža sumpor, ali je nedovoljan za toliko mnogo, jer čim jednog ubije i on gine! Oprostiće mi stručnjaci koji stvarno mnogo više znaju o tome, ali morao sam da uprostim objašnjenje a sve u cilju da ljudi koji počinju da se bave vinarstvom shvate značaj primene selekcionisanih vinskih kvasaca za proizvodnju vina visokog kvaliteta

@peca50 - nisi bas u potpunosti u pravu i demantirat cu te sutra jer sada je vec kasno i idem u krevet i neda mi se pisati toliko.. 8) selekcionirani kvasci imaju svoje prednosti ali i nedostatke a takoder je isto tako i kod autohtonih kvasaca..

Zato sam i na kraju napisao: oprostiće mi stručnjaci na uprošćenosti, a cilj je bio: zašto pre upotrebiti selekcionisane kvasce, a ne prepustiti spontanoj fermentaciji. No čekam objašnjenje, nijedno novo ispravno saznanje nije na odmet, ipak, nije ovo politički forum pa da jedan drugog ubeđujemo u nešto imaginarno!

ma nisam ja strucnjak, mislim jesam po struci ali se ogradujem od nje polako, ja sam prirodnjak i zagovornik ekoloskih metoda koje ne preferiraju kupovne kvasce i ostala enoloska smeca (ja ih tako zovem..). jer u cemu je fora sa kvascima? selekcionirani kupovni kvasci su 99% jedan odredeni soj kvasaca, najcesce sacharomyces cerevisie, tj. elipticni vinski kvasac a mogu biti jos i s.bayanusi, ti se uglavnom preporucuju za refermentaciju, pjenusce i otezane uvjete vrenja. e sada, ti kvasci imaju prednost sto su 100% jedan soj i ispitani su na sve uvjete kao sto su temperature razmnozavanja i vrenja, stvaranje alkohola i ostalih nusprodukata, pritisak, stvaranje raznih mirisa i okusa, tzv. aromaticni kvasci, itd, ima ih par stotina razlicitih na trzistu. znaci, inokulacija takvim kupovnim kvascima ce vino usmjeriti prema odredenom pravcu sto mi zelimo dobiti od tog vina, kakve arome, mirise itd i to je uglavnom vise manje sve poznato. e sada, tu se gubi nesto sto francuzi nazivaju terroir, gubi se specificnost, osebujnost i originalnost vina jer npr. ja u hrvatskoj stavim u chardonnay kvasac cs2 a netko u australiji stavi taj kvasac u sauvignon i dobit ce se slicne aromatske karakteristike vina jer 90% kvasci rade vino, ostalo su ipak na srecu neke druge stvari koje se ticu samog vremena berbe i odredenih postupaka u preradi. ali uglavnom diljem svijeta se dobivaju slicna ili ista vina i to cini vina jednakima i takva vina gube na prepoznatljivosti i zanimljivosti pa samim time i na cijeni.. kod spontane fermentacije sa divljim kvascima sam cin vrenja se odvija uz pomoc nekoliko vrsta kvasaca, 2-5, ovisno o mnogo cemu, i to nisu nuzno s.cerevisie, tj. selekcionirani elipticni vinski kvasac nego tu ima svega, od roda kloeckera, candida, bayanusa, par vrsta sacharomycesa i oni najcesce dovrsavaju vrenje jer su najotporniji prema alkoholu, maloj kolicini secera, itd, dakle oni dolaze na kraju. svi ti razni kvasci stvaraju i razne nusprodukte, osim etanola i CO2, povecane kolicine glicerola, octene kiseline i stotine drugih pozitivnih ali i negativnih tvari. takva vina su puno kompleksnija, punija i harmonicnija i takoder, ti kvasci imaju vece sadrzaje enzima koji utjecu na povecano stvaranje i oslobadanje terpenskih tvari iz mosta ili masulja, tj. primarnih sortnih aroma grozda koje svaka sorta ima svoje specificne arome. dakle, takva vina su izrazitog okusa i mirisa na sortu, sto se ne moze gotovo nicime nadomjestiti! naravno da tu postoji i veliki rizik zbog stvaranja vecih kolicina negativnih tvari, pogotovo octene kiseline, ali opet, to se sve regulira kroz rad u vinogradu i previse otrovnih tvari (pesticidi i herbicidi) ubija kvasce jer i oni su zivi mikroorganizmi. tako da sve nosi svoju problematiku i tu treba biti posebno oprezan a i treba mnogo znati o svemu tome i o povoljnim uvjetima koji utjecu na spontano vrenje, dakle nesumporenje mosta i grozda, povecana zahtjevnost kisika za razmnozavanje, topliji temperaturni uvjeti, itd.. nadam se da nisam bio dosadan, pozdrav. :thumb:

Ivane, svaka čast tebi na tvojim težnjama da se baviš ekološkom proizvodnjom. Ovde je ipak reč o naučnim tehnologijama koje su opšte prihvaćene u svetu. U savremenoj proizvodnji vina, ni jedan segment se ne može prepustiti slučaju (sasvim je dovoljno to što se u vinogradu ne može uticati na vremenske uslove). Ako je cilj dobiti što kvalitetniji finalni proizvod, onda se MORAJU primeniti sve tekovine moderne nauke. Na kraju krajeva, selekcionisani vinski kvasci se dobijaju prirodnim putem, samo što su, kao što im i samo ime kaže "selecionisani".

Da bih napravio jednu paralelu: Moj pokojni deda je proizvodio vino. Osnovni postulati su bili "rodi koliko Bog da","prska se plavim kamenom i krečom", "burad se peru samo vodom", "vino se pretače samo kad je vedro" i "kad vinograd cveta, cveta i vino".
Sumnjam da bi neko od nas sada to vino proglasio kvalitetnim. a stari ljudi su ga pili, jer nisu znali za bolje.
Kao što sve u svetu napreduje, tako napreduje i Enologija.

P.S. ne bih da ulazimo u raspravu, pa da te pitam koliko su "ekološki" tvoji kalemi, zemlja u koju si iz zasadio, vazduh, kiša i td.

danas za sve postoji rjesenje pa tako i za neke stvari koje se ticu ekoloske proizvodnje ili cak i viseg niova, biodinamike. tehnologija je vazna ali ne i presudna i najbolja svjetska vina su proizvedena po ekoloskim nacelima uzgoja vinograda i proizvodnje vina i naravno da to ne moze svatko provoditi i razumijeti. moj vinograd se nalazi na 200 m nadmorske visine, zasticen sa sumama, na vrhu brijega, gljivicnih bolesti gotovo da i nemam jer je vlazenje lisca i vlaga na minimalnom nivou.. prosle godine prskao sam samo 2 puta, u 6. i 7. mjesecu lozu, grozde uopce nije prskano, a ove godine sam do sada prskao samo 1., naravno samo minimalne doze bakra + sumpor. tlo obradujem roto drljacama, 2-3 puta godisnje, pokusavam sto manje ici traktorom u vinograd, trsje nikada nije i nikada nece biti prskano herbicidima, insekticidima i botriticidima, okopavanje izmedu trsova je rucno, motikama, i to me vjeruj mi, apsolutno puno kosta, ove godine sam samo za okopavanje iskesirao ljudima 2500 eura, prosle 2000 eura.. druge godine cu nabaviti medurednu roto drljacu za obradu, ako te vise zanima, provjeri stranice talijanskog proizvodaca Rinieri.. a za 2-3 godine vinograd cu potpuno zatraviti i u proljece zaoravati zelenu masu, gnojidba dolazi u obzir samo vrhunskim stajskim gnojem, po mogucnosti konjskim a i ove godine cu vec prakticirati biodinamiku. ako te vise zanima o tome, provjeri biodynamics na google-u pa ces vidjeti cime se ja u biti tocno bavim i u kojem pravcu idem. provjeri fotografije mog vinograda na ovom linku ako te zanima, nick mi je takoder Ivan a na ovom stranom Ivan_Kos, pozdrav.

http://www.vinogradarstvo.com/forum/index.php?topic=247.0

i ovdje

http://www.winepress.us/forums/index.php?showtopic=23165

Moj zivotni stav je: priroda. Znaci radije bih podrzao sto prirodniji a recimo i tradicionalniji (starinski) nacin proizvodnje vina i svega drugog (pecenja rakije, gajenja starih sorti svinja npr mangulice, krave sorte Kolubarska busa i sl.). Kada sam slusao strucnjaka koji je govorio o kvalitetu mleka krave Kolubarska busa ja prosto nisam mogao da poverujem u to koliko je to mleko zdravije od mleka ovih sortnih krava (Kolubarska busa je jedna mala krava, nezgrapna, daje veoma malo mleka i uopste nije profitabilna- sada je uzgajaju samo zaljubljenici a neke od njih pomaze i drzava ne bi li sacuvala te stare domace sorte).
Koliko vidim na TV sve se cesce pojavljuju brendovi koji po vecim cenama prodaju hranu koja je spremljena na tradicionalan nacin a moze biti da je to vrlo slicno biodinamickom nacinu gajenja koje Ivan pominje.
Neka bude i manje i skuplje ali neka bude sto prirodnije.

a koji se kvasac koristi za dunju ?i koliko se stavlja npr 100 kg i kada se stavlja unapred zahvalan

tema oko kvasaca je mnogo interesantna mogu samo kao mali doprinos dadam radi mog malog iskustva sledece.
posebno cu pisati za crvenavina dali treba selektiranih kvasaca.znamo svi da samo  grozja sadrzi odregeni broj raznih kvasaca neki su dobri neki ne i su razliciti osetlivi na sumpur ili neka slicna baktericidna sredstva.
posle muljanja grodja u zavisnost temperayuri kase moze odmah poceti fermentacija i bez dodataka selektiranih kvasaca kojima treba vrema da se tolko uvecaju da nadvladaju dive kvasce. time kazem za dilemu koja ja nastala da nema idealna fermentacija nego mnogu cesto ja kombinovana i zato se dobijaju nekad i od istog vinograda razna vina.sto se tice koristenje selektiranog kvasca mislim da je to kod svih vec apsolvirano da je neophodno bez kojih bi dobijali defekna vina koja kasnije tesko bi se upravile


     pozdrav

Ja sam pio vina od divljih kvasaca koja su ekstra ai to im nije posvecena velika paznja a da jeste kakvo bi to bilo vino!Ja sam za kvasce samo u krajnjoj liniji!Priroda je priroda ja se slazem sa ivanom. mi sada nesto mozgamo a po italiji i francuskoj je trend takodje porirodna vina. pa neki nece da koriste prese vec smo prave vina od gravitacionog samootoka!

teza da se bez selekcionisanih kvasaca dobijaju "defektna vina" jednostavno ne stoji...kao što je i crnitrn naveo od divljih se mogu dobiti i dobijaju sjajna vina...na kraju krajeva vino se proizvodilo mnogo pre nego što je tehnologija počela da selekcioniše kvasce i bila su odlična...pokret proizvodnje organskih i bio vina sve je više zastupljeniji u svetu, a upravo ove tehnologije podrazumevaju proizvodnju vina puštanjem "divljih" kvasaca da urade svoj posao...

Da, ali samo što je ta priča isključivo vezana za one najbolje u ovoj oblasti, a i njima ne polazi za rukom da svaki put imaju sretan završetak u njoj. Divlji kvasci u vinarstvu piju vode ali samo ako su pripitomljeni, od njih dvadesetak uzetih sa nekog lokaliteta, a da se mogu nazvati autohtonim, možda su tri upotrebljiva ali ne bezuslovno. Za takve stvari su potrebne godine istraživanja i ogromna sredstva. Prava „divljina“ je nešto što ni ne postoji bar kada je vinarstvo u pitanju.

Ja mislim da se na kraju svede na stvar ukusa i sta tezis postici!Sa divljim pravi masa ljudi i ima dobra vina a i ako su losa to je uglavnom zbog pogesne procedure a ne zbog kvasaca!uglavmom

Moze se eksperimentisati i sa divljim i bice dobra vina ali...Uvek ima ali,nije sigurno da ce se fermentacija odraditi do kraja pa onda vise stete nego koristi.Sta znaci organskih vina,znaci prirodno a kvasci su prirodni organizmi.Koriscenjem selekcionisanih kvasaca se ne gubi na prirodnosti oni su samo selekcionisani ili ti odabrani od vise vrsta kvasaca.

Puno pozdrava za sve na ovom odličnom forumu. Nema boljeg! Imamo vinograd (oko 6ari), radimo ga za svojo dušu, odnosno gušu  ;D.
Naša nazovi "receptura" se prenosi sa kolena i svake godine se sve viđe poboljšljava. I za svo ovo vreme moja porodica nikada nije stavljala kvasac ili neke druge supstance u vino ili pak u kominu.Ne slažem se da treba stavljati A vino nam je uvek do sada bilo dobro, normalno može i bolje...  :thumb:

Da dell boy i moja porodica decenijama pa mogu slobodno reci i vekova nikad nije koristila kvasce i nije bilo problema sa te strane i ako  je imala mnogo vise vinograda od tebe!Znaci upotpunosti se slazem sa tobom!

Pozdrav svima. Vidim da se na forumu dosta govori o propadanju (kvarenju) kvasca iz vecih pakovanja kada se otvore.
Postoji varijanta u pivarstvu da se neiskoriscen kvasac (odnosno onaj koji se zeli sacuvati na duze vreme) jednostavno rastvori u glicerinu i stavi u zamrzivac da se zamrzne smesa. Glicerin cuva celije kvasca prilikom zamrzavanja (odmrzavanja), te se tako moze skladistiti na duzi rok.

Inace, zelim da se nadovezem na ovu pricu o kvascima iz ugla pivara.  ::)

99,99% ljudi koji proizvode vino proizvode ga za sopstvene potrebe. U pricu o selekcionisanim kvascima ne bi ni trebalo da ulaze jer im nije potreban zagarantovan konstantan kvalitet, ukus, procenat alkohola.... konstanti parametri koji su vezani za serijsku proizvodnju i prodaju. Njima je jedino bitno da dobiju vino lepo na ukusu, da je fermentacija "odradila" do kraja, odnosno da imaju izvesan procenat alkohola u svom vinu (jer je to i sustina pravljenja vina  ;D ). Jedina briga za dodavanje selekcionisanih kvasaca treba da im bude tek kada stvari krenu po zlu i fermentacija (iz nekog razloga stane).
Kod pravljenja piva jako je izrazena prica o kvascima (gotovo svaka pivarija ima svoj) iz prostog razloga sto se sve odvija u sterilnim uslovima, te stoga ni ne postoje divlji kvasci i moraju se dodavati.
Da bi kvasac "odradio" posao nije bitna kolicina koja se dodaje (cak je preporucljivo sto manje), vec uslovi da se dovoljno kvasca "namnozi" na odredjeno vreme. Pivari ovde primenjuju trik koji se moze primeniti i kod vina - ubacuje se pumpa za aeraciju "komine" da bi ista dobila sto vise kiseonika. Ovo se moze postici najobicnijom pumpom za akvarijume (gde je pumpa spolja, a crevo koje rasprskava vazduh unutra). Na taj nacin "komina" dobija znacajno vece kolicine kiseonika nego pri prostom presipanju i stvara se sredina pogodna za brzo i efikasno razmnozavanje kvasaca sve do momenta kada "nema vise mesta za njih" i kada se istrose zalihe kiseonika.
Sada cete me pitati: zasto ne bi jednostavno sipali vecu kolicinu kvasca na samom pocetku i preskocili aeraciju?

Sistem je sledeci: Kvasac, kada se nadje u sredini u kojoj ima hrane razmozava se velikom brzinom i pri toj brzini dolazi do mutacije. Da stvar bude zanimljivija, onaj mutant kojem sredina (uslovi, temperatura, hrana,.....) najvise odgovara, taj se najbrze ramznozava i brzo "ugusi" ostale kojima sredina manje odgovara. Upravo taj mutant ce najbolje izvesti fermentaciju ("terace je do kraja"). Upravo na taj nacin (mutiranjem) dobijeni su svi poznati kvasci.

Preporuka jednog pivara za proizvodnju sopstvenog kvasca: 1. Gledajte da uvek imate iste uslove (temperatura, tip sirovine-grozdja... sve sto konstantnije) . 2. pre fermentacije izvrsite aeraciju. 3. Iz taloga (u vreme pretakanja) izdvojite kvasac - dodatkom vode i muckanjem , pa talozenjem ga isperite da bude cist. 4. Zaledite ga u glicerinu (ili ako pravite drugu turu odmah ga upotrebite) 5. pri sledecem pravljenju koristite taj sto ste izdvojili...... Na ovaj nacin cete dobiti mutant kvasca koji odgovara BAS VASIM uslovima (temperatura podruma, tim sirovine,...) i budite sigurni da ce svaki put "odraditi posao do kraja.
(NARAVNO, RADITE OVO SA MANJIM KOLICINAMA, PA KADA SE POTVRDI DA JE TAJ KVASAC NAJBOLJI ZA VAS, ... UZIVAJTE)  8:)

Ne ide mi baš ignorisanje, a ionako je zatišje.  ;D

Ne kužim šta je cilj ove preporuke, bolji ili lošiji rezultat od onog koji se dobiva sa selekcioniranim, i prirodno prisutnim kvascima na voću?

1. Malo sam banalizovao stvari ali cilj price je selekcionisanje kvasca (prirodnog - jer po pricama na forumu nije uvek isti) u kucnim uslovima (kome nije bitno koji je to tacno kvasac vec samo da radi posao), njegova reprodukcija i njegovo ponovo koriscenje.
2. Aeracija je sistem koji se primenjuje u pravljenju piva, a vidim da se ovde ne pominje, pa sam podelio ovde svoje iskustvo (a licno mislim da moze da posluzi i pri pravljenju vina - NISAM PROBAO, ali cistom logikom dalo bi rezultata. Inace, aeracija daje rezultate fermentacije sa ocenom 10 (na skali od 1-10) u prici sa pivom, pa se sigurno isplati isprobati i na vinu. (fermentacija je stabilna, intenzivna, dugotrajna... neuporediva sa fermentacijom bez aeracije)

Hteo sam samo da podelim neka iskustva - mozda ce neko zeleti da proba (mislim da je vredno pokusaja i licno cu ove godine probati na mojem vinu - mala kolicina za kucnu upotrebu)

U redu je malo banalizovati, tražiti adekvatna rješenja i htjeti pomoći svojim iskustvima, ali si ovdje ipak išao u vode u kojima nesvjesno rušiš osnovne postulate i daješ preporuku koja ide u totalno suprotnom pravcu od onog koji je nužan i kojim se postiže kvalitet.   
U ovom segmentu priče a u skladu sa svim faktorima uticaja, vinari (kao i drugi koji rade fermentaciju ostalog voća) se opredjeljuju za selekcionirane ili prirodno prisutne kvasce. Trećeg rješenja nema
Reprodukcija kvasca nakon fermentacije i njegovo ponovo korištenje se naprosto ne radi iz razloga što bi se tako u konačnici dobio lošiji kvasac, koji bi dao i lošije vino, a za tako nešto nema potrebe jer ga prirodno ima na grožđu pa ga je lako umnožiti, i sumporenjem „selekcionisati“ (u onom smislu u kojem si ti upotrijebio ovaj pojam).
Lošiji kvasac iz prostog razloga što kod njega dolazi do pada fiziološke aktivnosti s brojem recikliranja, brojem stvorenih generacija kvasca (jedna generacija svakih cca. 2 sata). Činjenica i tvrdnja zapisana između ostalog i u svim ozbiljnijim pivarskim priručnicima, da i ne spominjem stručnu  literaturu, vinarsku kao i pivarsku praksu.
Ima još ono što si pogrešno i obrnuto prezentirao, opasnost od mutacije. Promjena koja najčešće nastaje uslijed oštećenja izazvanih stresnim i nepovoljnim uslovima za rast i razmnožavanje. Alkoholna fermentacija podrazumijeva: ne baš optimalnu temperaturu i pH, osmotski šok-višak šećera, višak alkohola, prisustvo SO2, nedostatak kiseonika, hrane i sl.. Sve su to nepovoljne životne okolnosti za kvasac, koje za posljedicu mogu imati određeni oblik mutacije. Mutacija u nekom značajnom obimu se ne dešava u povoljnim nego u nepovoljnim uslovima, a pospješuje se izgladnjivanjem baš u glicerolu, ne da bi se dobio bolji kvasac nego da bi se pospješila mutacija i  proučavalo oštećenje koje onda daje bolji uvid u genetske promjene i mutacije kod bakterija i ćelija u ljudskom organizmu, koje inače imaju smrtne posljedice. Kancerogena oboljenja i smrtonosna epidemija za koju još nije pronađen antibiotik, nedavno je jedna takva mutacija bakterije Ešerihija coli-ETEC digla cijeli svijet na noge).             
Predlažeš oksidaciju mošta prije započinjanja fermentacije i time opet udaraš na osnovne postulate  jer gotovo svi vinari bez izuzetka rade sumporenje. Oni to rade iz razloga što SO2 djeluje reduktivno, odnosno što za rezultat ima kočenje procesa oksidacije. Dakle oni je koče, a ti bi je pospješivao.
Neophodna količina kiseonika za razmnožavanje kvasca uopšte nije problem, u moštu ga ima dovoljno, unesen je procesom prerade prije fermentacije. Mikro oksidacija je nešto što se radi i u vinarstvu ali se ne pokušava raditi prije proteka 1/3 fermentacije, a preporučljivo oko njene polovine. Kod piva tu  postoji razlika zbog različitog načina pripreme materijala koji ide na fermentaciju i samih ciljeva fermentacije, prije svega u aromatskom profilu koji se u pivu nastoji dobiti, I u pivarstvu se unošenje kiseonika radi jako ograničeno, u doziranim količinama, i kvasac se ne dodaje u što manjim nego u optimalnim količinama. Isto kao i kod feremtacije voća namijenjenog destilaciji u kojoj se ne vrši sumporenje, potrebno je kvasac unijeti u propisanim količinama kako bi između ostalog uzeo kiseonik pri razmnožavanju i tako što prije ograničio rad drugih mikroorganizama kojima je on neophodan.
Propagacije kvasca je pojam i postupak koji u onoj njegovoj širokoj upotrebi i jeste vezan za pivarstvo. Preporuka je da se taj postupak radi na posebnom mjestu a ne razmnožavanje u fermentaciji sladovine, kako se materijal za fermentaciju ne bi izlagao većoj oksidaciji nego što je potrebno, i tako dobila dovoljna količina kvasca za fermentaciju, jer je dokazano da prozračivanje radi postizanja biomase kvasca u sladovini ne daje baš željeni rezultat u pivu, zato se i primjenjuje propagacija-razmnožavanje prije fermentacije u za to namijenjenim posudama.   

Ponovno koriscenje 5 generacija istog kvasca nije mala stvar (iznad toga se ne preporucuje jer opada kvalitet i TU SE TEK SLAZEM - ali tek nakon 5 generacija). Ali zar nije bolje 5 generacija dobrog kvasca (divljeg, provereno dobrog) imati, nego se kockati svake godine kakav ce biti divlji kvasac? Izmedju ostalog (moze se u malim kolicinama raditi uporedno i divlji "ovogodisnji" kvasac, pa ako se pokaze... da se i on "cuva" na ovaj nacin) Cilj teksta je bio - KAKO IZBECI LOSU GODINU, A VEZANO ZA KVASCE

"Opasnost" od mutacije (kako si naveo) je upravo ono sto moze (i ne mora) da donese do boljeg i kvalitetnijeg kvasca (ne mora da znaci, ali moze i vredno je eksperimentisanja na manjim kolicinama) i moze da da jako zanimljive (kvalitetne rezultate). Ako su uslovi konstantni mutacija se nece desiti na osnovu "sokiranja" celija kvasca (mada prvi put cujem da se bas zbog toga desava mutacija (koliko ja znam u svim mikrobioloskim naukama se uci da sve sto se brzo razmnozava - mutacija je neminovna samo je pitanje dali ce biti pozitivna ili negativna - npr virus gripa je mikroorganizam koji ima najvise mutanata i svake sezone nas napadne drugi tip).

Za oksidaciju (aeraciju) nisam bio siguran - NISAM VINAR , ali sam jednostavno pomenuo sta se radi u pivarstvu. Prihvatam tvoju preporuku da je ne treba izvoditi na vinu. OK

Zamrzavanje celija kvasca u glicerinu se vrsi da bi se kvasac "skladistio" na duze vreme (probaj da nadjes, ali to je sigurno tako). - znaci, ne radi se o drzanju kvasca u glicerinu, vec prosto zamrzavanje gde glicerin cuva celije kvasca od procesa zamrzavanja. Jedini drugi nacin skladistenja kvasca na duze vreme je isusivanje u vakumu, gde se malim temperaturama vrsi dehidracija, ali ne znam ko u kucnim uslovima moze da ima kapaciteta za tako nesto.

Aerizacija u pivu se ne vrsi zbog aromatskih profila :) - dobra stos! Mada, ako je "worth" iliti kom neaerizovan, tu si u pravu, jer od fermentacije ce biti samo delimicno fermentisano pivo koje ne lici ni na sta. I tu ce ti svaki pivar reci da sto je bolja aerizacija, to si sigurniji da ce fermentacija biti stabilna i "odraditi posao do kraja" (prakticno nema zaostalih secera). Drugih mikroorganizama u pivu NEMA, jer je kom (kao i sve sto dolazi u dodir sa pivom STERILNO. Ovde vidim da nemas iskustva sa pivom.
Propagacija iliti (ispravi me ako si mislio na nesto drugo) "starter" je nesto sto apsolutno nema veze sa svim ovim. Ona se kod piva radi umesto direktnog dodavanja kvasca pivu iz mnogo razloga , a koji ni jedan nema veze sa ovom pricom (mada, mozda i ima, ali to je vec postupak vezan za pivo iz vise razloga).

I opet me nisi ubedio zasto se ne bi aerisalo vino i podstakao rad divljih kvasaca koji su tu vec prisutni (mislim da bi se kolicina "kvarljivih" mikroorganizama mogla dovesti u red pre same fermentacije), ali dobro - ideja nije "konvencionalna" i sam cu eksperimentisati. :)

Inace, probao sam mnoga vina i ne mogu da se otmem utisku da su mi ona sa divljim kvascima ukusnija. Mozda je to samo moje misljenje.....

Vidim da imas univerzitetskog znanja i gledas iz tog ugla. Ja sam postovao nesto iz "prakticnog" dela pravljenja piva. Prihvatam neke tvoje ispravke i postujem tvoje misljenje. Uz svo duzno postovanje nema potrebe da mi objasnjavas kako se pravi pivo. :)
Pozdrav

Nije 5 generacija nego 5 recikliranja, u kojima ima mnogo više generacija. Kvasac u normalnim okolnostima živi negdje oko 20 generacija. Jedna generacija je ono što nastaje svaka dva sata, dok traje razmnožavanje.. Za svaku novu generaciju kvasca je karakteristično da ima sve tanju i tanju membranu čime postaje osjetljiviji na uticaje iz fermentacionog materijala i ne samo da to može da rezultira prekidom fermentacije, nepreviranjem cjelokupnog šećera, nego i  obavezno znači slabiji aromatski kvalitet. Zbog toga se u procesu rehidracije i najkvalitetnijih selekcioniranih kvasaca preporučuje dodavanje specijalne hrane koja pojačava njegovu vitalnost i pojačava kvalitet i debljinu njegove membrane, pa samim time i kvaliet vina.
Nema tu nikakvog posebnog kockanja, ne doživljava kvasac baš tako promjene kako ti misliš. Sve mutacije u prirodnim i povoljnim okolnostima su izuzetno rijetke i gotovo zanemarljive, što dokazuje i sama evolucija kao univerzalni pojam. Brzina razmnožavanja je gotovo konstantna i ona je prirodno stanje nekog organizma, kod kvasca to varira u nekih 15 minuta i zbog toga se ne dešava mutacija. Uostalom da nije tako ko zna šta bi od kvasca nastalo u ovih 7000 godina od kako koristi čovjeku. Samo kod izuzetno nepovoljnih životnih okolnosti kao što je kod bakterija na primjer uticaj antibiotika koji ih nisu u stanju ubiti, i kod kvasaca uslovi u kojima dolazi do sloma oksidativnog metabolizma (razmnožavanje u prisustvu kiseonika, aerobno) uslijed nedostatka kiseonika, hrane, i uticaja glicerola (Petit mutation of yeast).
Ne smiješ površno, moraš pažljivije čitati ono što piše. Nisam rekao da se aeracija ne vrši u pivarstvu, nego da ona mora biti strogo kontrolisana.
Za aromatski profil  imaš niže u tekstu da se ne ponavljam.
Normalno da te neću učiti pravljenju piva, i normalno da pivo nije moja oblast, osim kada je u pitanju kvasac, uticaj kiseonika, fermentacija, i njima uslovljeno nastajanje ili kvarenje aroma. E tu sam na svom terenu, i zato reagujem na tvoje preporuke: povećano unošenje kiseonika aeracijom, i sa što manjim unošenjem kvasca u fermentacionu posudu.
Ako već daješ preporuke onda bi one trebale biti ozbiljne, uvjerljive i argumentovane. Ozbiljna preporuka u pivarstvu, koja se može i izguglati (kao uostalom i preporuka za fermentaciju grožđa i voća) je da se u fermentaciju unosi tačno određena količina kvasca, i idealno je da odnos unesene biomase u vrenje i biomase na kraju, budu u odnosu 1:3. Preporučuje se još samo mala i neophodna količina kiseonika. Kod piva je to 2-8 mgO2/L sladovine, u zavisnosti od temperature i zasićenja. Za manju količinu kiseonika su jasne posljedice, a za veću količinu ćeš morati da naučiš da se tako stvara veća biomasa kvasca i dolazi  do promjena organoleptičkih svojstava piva, pod uticajen diacetila i estera. Kod ostalih fermentacija je to još složenije.
He, he, da ne reče ne bih znao.
Trebalo bi stvarno malo pažljivije čitati ono što piše, pa bi bilo jasno da se mikroorganizmi spominju samo kod fermentacije voća namijenjenog destilaciji, i to sa aspekta unosa optimalne količine kvasaca.    

Itekako ima jer njeno pravilno provođenje uslovljava kasnije postupanje i kvalitet piva. Trebala bi biti dovoljno uvjerljiva ova doktorska disertacija da ne razglabam o svim razlozima, neke od njih sam  već nabrojao (1:3, 2-8 mgO2/L, diacetil, esteri…)
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=EN&rad=266434

Hmmm! :scr:

Ne bi da kvarim tekuću debatu i da se uključujem u takmičenje bacanja u dalj i merenja istog ali evo viđenja iz mog ugla. O pivu znam koliko je bilo na predavanjima kod prof. Ide sa polj. fak. Zemun umanjeno za godine vetrenja ( znači malo je ostalo ) tako da se za to neću ni hvatati. Ono što je moje iskustvo, a i ljudi sa kojima radim je da je uvek bolji selekcionisani kvasac nego pustiti stvari slučaju bez obzira da li se radi o proizvodnji vina (čak i rakije) za sopstvene potrebe ili prodaju. Jer ako je cilj kvalitet onda treba učiniti sve što je u našoj stručnoj i finansijskoj moći da se on i obezbedi. Nisu svi selekcionisani kvasci podjednako dobri za svako vino bez obzira na proizvođača. Ono što bi bilo zgodno jeste utvrditi samostalno koji tip kvasca će nam dati najboje rezultate za naše grožđe i podneblje, pravljenjem mikrovinifikacionih ogleda i naravno razmenom iskustava. Da, bilo bi zgodno da imamo mogućnosti da iz ovih naših ekoloških uslova izolujemo i uzgojimo neke sojeve i još da daju dobre rezulte ( ispravite me ako je neko to već uradio) ali za to je potrebna mikrobiološka laboratorija i mnoge komercijalne kuće su od toga napravile čitavu nauku i uložile brdo para i godina rada tako da mislim da puko probiranje po mrtvim ćelijama u stelji nije nešto čemu treba težiti jer i vojska se pravi od mladih i jakih regruta, a ne u gerentološkom centru.
Bez želje da bilo koga uvredim mislim da je besparica jedan izgovor za upotrebu štapa i kanapa koji se na žalost jako odomaćio u svim sferama života u Srbiji. Dokle god mi budemo frizirali ''juga'' za trku sa ''BMW''-om od pobede nema ništa.
Što će reći bez ulaganja u kvalitet od kvaliteta nema ništa.

Znas na sta sam mislio kada sam napisao "generacija'... ali to sad nije bitno.
Proucavam nauku o pivarstvu vec (bar) 5 godina i mogu ti reci da je znanje u regionu o pivu i pravljenju piva (slada i sve sto prati pivo) na nivou kamenog doba. Od drugog svetskog rata pa do danas se proizvodnja u osnovi promenila. Najbolji udzbenik na koji sam naisao je u Zagrebackom izdanju (ne secam se autora) i tu se moze nauciti kako se pravilo pivo jos u Egiptu ( da ne kazem Mesopotamiji). Sva OZBILJNA literatura je na Engleskom (pretezno) i na Nemackom jeziku i tesko je doci do nje. Domacih strucnjaka u pivarstvu mozes nabrojati na prste (verovatno par ljudi koji su zaduzeni da odrzavaju proizvodnju u fabrikama), a vrsnih znalaca NEMA jer se kod nas ni ne proizvode piva koja zahtevaju vise znanje o pivu. Te zbog svega navedenog ne mogu da te svrstam u tehnologa u proizvodnji piva.
Da, u pivo se OBAVEZNO dodaje kiseonik, a manja kolicina dodavanja kvasca od preporucenih je CISTO ISKUSTVO ISKUSNIH PIVARA (nisam ja to izmislio) od kojih sam sa nekima postao i prijatelj - sve u cilju postizanja boljih rezultata. Aromatski profil se ne dobija na taj nacin na koji si opisao i jako je smesno ako mislis da se tako dobija aromatski profil ... ma ne zelim vise da diskutujem o ovome jer smatram da nisi kompetentan.

Hteo sam na ovom forumu da podelim neka svoja iskustva, uz prihvatanje odredjenih ispravki koje imaju smisla sa ciljem da prosirim forum za stavku o pravljenju piva koje je kod nas slabo zastupljeno. Vidim da sam na startu naisao na otpor da podelim iskustva o pravljenju piva, ali to sada nije bitno. Necu vise nista postovati, niti se logovati, pregledacu samo neke postove vezane za pravljenje vina jer verujem da ima dobrih "stvari". Zelim vam puno srece sa ovakvim stavom.
Znanje je jedini resurs koji se deljenjem ne umanjuje, nego se uvecava. Zvanje je velika prepreka znanju.

Nisi naišao na otpor da podijeliš iskustva u pravljenju piva, nego na reakciju na ono što si napisao na temi životni ciklus ćelija kvasca, i preporuku za pravljenje nečega drugog. Ne treba da se ljutiš i uvrijeđen ideš sa foruma, nego samo da se navikneš da ono što se napiše treba biti utemeljeno inače ponekad može biti i osporeno. Normalno u zavisnosti od toga šta si napisao. Forum je otvorena scena slobodnog izražavanja bilo kakvih stavova i mišljenja vezanih za tematiku, pa nas na njemu ima svakakvih. Ja lično sam na primjer skloniji reakciji na namjeru, bahatost i prepotenciju bez pokrića nego na netačnost i poneku grešku. Da si o ovom svemu u citatima dole pričao kao o postupku za pravljenje piva vjeruj da se ne bih ni uključio u priču.

Nemojte biti sujetni.Misljenje i informacije treba razmenjivati,samo tako se nesto novo moze nauciti.Zato pisite sve sto znate,mozda ce neko izneti neke druge argumente ili neku drugu teoriju.Tako cemo dobiti tacnije i celokupnije informacije.Ne treba odmah odustajati i povlaciti se,niko od nas nema losih namera,naprotiv.Tako cemo obogatiti znanje i ovaj forum.