Direktno rodni hibridi

[Scipio]

Najpre, Sretna Nova godina svim forumasima a i onima koji nisu clanovi ali su zaljubljenici u vinogradarstvo i vino. Draganpan,to su samo prazne price vino od "neprskanaca" verovatno ima vise metil alkohola od sorti v.vinifera ali su i te kolicine bezopasne. Kod nas postoji zabrana sadnje direktno rodnih hibrida u vinogradarskim podrucjima ali da bi se sacuvao kvalitet vina a ne iz razloga stetnosti. Vino takvih sorti je najcesce loseg kvaliteta. Ja sam prosle godine spravio desetak litara od nekog neprskanca koji pravi hlad u dvoristu i ukus vina je los. Inace u Italiji mislim da ne postoji takva zabrana i cini mi se da se vino koje oni proizvode zove fragolin ali nisam siguran. Pozdrav!

[draganpan]

Hvala scipio
I ja kazem srecna nova godina svima sa ovog foruma u nadi i zelji da cemo zdravi i veseli da se jos dugo druzimo i razmenjujemo iskustva.
Ja tekodje pravim vino od te loze koja mi sa velikim listovima pravi hlad, a neznam sta su to neprskanci i koliko ih ima. U mom kraju loza uglavnom se gaji oko kuca radi hladovine i ukrasa, a video sam vise sorti inemam pojma koje je koja.
Vole bih da mi neko predlozi ako zna za moje uslove koju sortu da posadim, a to znaci na nadmorskoj visini od 400 do 500 m gde su klimatski uslovi (izmedju Golije i Kopaonika) vrlo ostri. Letnje temperature do 40 C danju a nocu 12C, a zimi i do -24 C
Poslednji prolecni mrazevi u martu pa i kasnije a jesenji i krajem septembra.
Svestan sam da ovo nije vinogradarski kraj ali bih voleo bar za sebe da imam cisto domace vino,

[Scipio]

Draganpan,koliko sam ja uspeo da shvatim "neprskanci" je naziv za sorte koje su nastale ukrstanjem americke vinove loze sa v.vinifera pa su od americkih roditelja nasledili otpornost na filokseru,pepelnicu,plamenjacu pa i niske temperature. Sto se tice preporuke koju sortu saditi u takvom klimatu stvarno je nezahvalno preporuciti bilo koju jer literatura kaze da sve sorte koje se kod nas gaje na -24°C izmrzavaju. To je verovatno i jedan od razloga zasto u vasem kraju uspevaju samo neprskanci.

[lozar]

Draganpan, imali smo već priču o tome šta gajiti na 700 metara i više, na jednoj drugoj temi.
Ako imaš nameru da praviš vinjagu, to bi trebalo da formiraš na visini od 1,5-2 metra, što bi trebalo ujedno da štiti i rodna okca od zimskih mrazeva. U suprotnom, ukoliko se radi o jačim mrazevima, preporuka je da se zakopava donji lastar.
Od zapadnih sorti, koje su otpornije na mrazeve, dosta dobro podnose zimske mrazeve Rajnski rizling, Traminac i Burgundac, mada bih ja izbegao Rajnski rizling jer dosta kasno stiže.
Što se tiče stonih sorti a pogotovu naših autohtonih, ja to ne bih sadio. One prve izmrzavaju.
Prva stvar koju treba da uradiš kod odabira sorte jeste da pitaš komšiju ili proizvođača iz tvog sela koji se time bavi duži niz godina, koje sorte gaji. Neko u tvom kraju ima makar neka iskustva a ja mogu samo da ti predložim smernice.
Što se tiče „neprskanaca“, jedan deo njih ima izraženu otpornost na zimske mrazeve, pogotovu ukrštenjaci sa V.amurensis ali kod nas je teško naći i standardne vinske sorte a kamoli ovakve varijetete. Postoje Mađarske i Moldavske sorte sa povećanom otpornošću na mraz ali i naša novosadska sorta Petra.

[dragant]

Vole bih da mi neko predlozi ako zna za moje uslove koju sortu da posadim, a to znaci na nadmorskoj visini od 400 do 500 m gde su klimatski uslovi (izmedju Golije i Kopaonika) vrlo ostri. Letnje temperature do 40 C danju a nocu 12C, a zimi i do -24 C
Poslednji prolecni mrazevi u martu pa i kasnije a jesenji i krajem septembra.
Svestan sam da ovo nije vinogradarski kraj ali bih voleo bar za sebe da imam cisto domace vino,

Драгане,
грожђе се гаји и у Русији, Белорусији, Пољској, Литванији, Летонији, Естонији, Финској, Норвешкој и тако даље, а камо ли не би  могло и у твом крају. Ако имаш воље, не бојиш се рада, потребно је само да примениш одговарајући начин гајења неке отпорније сорте која раније доспева.   

[draganpan]

Hvala svima na savetima bicemi korisni

[ubovicratko]

Pretpostavljam da se radi o nekom samorodnom hibridu, poput crne i bele Sajble, crnog i belog Otela, Medne rose....
U svetu su samorodni hibridi zabranjeni za gajenje. Ne mogu ti tačno objasniti razlog, ali mislim da imaju u sebi dosta teških metala i kancerogenih materija.
Njihov miris je specifičan, kako u grožđu, još više u vinu. U Evropi se to zove Fox miris, miris na lisicu. (sada će Dioda opet da kaže da ne zna kako miriše lisica)  .
Kod nas se zove: miris na seno, travu, i vina sa tim mirisom se odmah diskvalifikuju.

A kako moze da sadrzi teske metale ako ih nema u tlu?
Problem sa ovom sortom je taj sto jednostavno nije plemenita, nista drugo, ne moze da sadrzi metil jer plod to nema u sebi, ima secera koji fermentacijom kao i svaki drugi prelzi u etil (i kao i kod svih sorti grozdja u malim promilima frementacijom nastane i nesto metila)
Vino ima vrlo opor ukus ali uopste nije stetno, a da nije u interesu farmaceutskim kucama da se ova sorta siri - nije, jer zahteva samo orezivanje nikakve pesticide.

[Brankopo]

A kako moze da sadrzi teske metale ako ih nema u tlu?
(i kao i kod svih sorti grozdja u malim promilima frementacijom nastane i nesto metila)
 a da nije u interesu farmaceutskim kucama da se ova sorta siri - nije, jer zahteva samo orezivanje nikakve pesticide.

Tешко би било  да тешки метали дођу у зрно грожђа ако их нема у земљи, или у вештачком ђубриву, или у води којом се наводњава  или у средствима којима се прска-третира-лечи лоза.
Ту се слажемо.
али...

Како настаје то мало или много метила ?
Да не игра неку улогу ти и садржај пектина и пектолитичких ензима ? 
Има о томе доста литературе, а и на форуму је о томе писано.

Ови хибриди су били код нас забрањени " још под Краљем " кад се од Фитофармације користио
само плави камен, и то за све лозе,
и за калем и за хибриде.
Онда та индустрија није имала ни новац ни утицај-моћ коју данас има, а било је забрањено дизати засаде самородних хибрида.

[Nebo]

Истраживао сам мало хибриде. Као најпопуларнији помињу се: Noah, Othello, Oberlin, Baco, Herbemont, Jacquez

Овај последњи ми је привукао највише пажње. Jacquez или Жаке је француско име. Могуће да наши сељаци нису могли да га запамте, па су сорту која се зове Jacquez, тј по неком Французу, једноставно прозвали "француз". "Које ти је то грожђе?" -"Ма оно... Како се зове... онај Француз!".

Jacquez се такође назива и Black Spanish; управо под тим именом је сорта и најпознатија. Прегледао сам слике на интернету и Black Spanish који се гаји у Тексасу ми јако личи на "Француза" којег имам у дворишту.

Контактирао сам и са неким винарима из Тексаса који гаје ову сорту, послао им слике моје лозе. Чекам да ми кажу шта мисле. Успут су ми потврдили да лаган притисак прстима истера грозд из кожице, што је случај и са нашим французом.

Зашто би све ово уопште било битно? Зато што је Black Spanish или Jacquez vitis aestivalis, а не vitis labrusca или ти "лисичије грожђе". Ако је тако, свака забрана узгоја француза је смешна. Уз то много се гаји на југу Сједињених Држава и праве од њега вино. Мислим да би приче о штетности по здравље у том случају пале у воду.

Ево и једне фотке из винограда у Џорџији:

Пљунути француз?

[Nebo]

Vidim da se ovde kod nas vina od hibrida smatraju nedostojnim truda i pažnje, dok u Americi i Kanadi postoji tržište koje se uvećava i vina od hibrida su tamo sve veći i veći biznis. Ljudi se ozbiljno bave njima.

Imam priliku da nabavim reznice nekih kanadskih sorti, pa bih se malo igrao sa njima, ali me obeshrabruje sve što sam pročitao na domaćim sajtovima.  Ni sam nisam imao prilike da probam vino od hibrida, pa bih zamolio nekoga ko jeste da kaže koliko su ta vina približna po ukusu vinima Starog Sveta na koja smo navikli? Da li je skoro isto ili su razlike drastične? Šta toliko ne valja kod vina od hibridnih sorti?

[bistrica]

Ima li još neko da ih nije probao.  
Pusti direktno rodne hibride i ono što je do kraja sažvakano i dokazano nema kud kada je vino u pitanju.
Ako te zanima nešto što je ekološki slično a daje neuporedivo kvalitetnija vina onda pažljivo pročitaj ovu prezentaciju od početka do kraja, i posebno obrati pažnju na međuvrsne križance 3. generacije.
http://docslide.net/documents/izbor-sorti-za-ekovinmaletic.html

[Nebo]

Hvala za link! Pogledao sam sve slajdove. Koliko shvatam tvoja poruka je da odaberem neke naprednije hibride 3. generacije, ako sam baš toliko zapeo za te egzotične sorte?

Eto, ja nisam probao vino od hibrida, makar mislim da nisam. Zato me i zanima koliko su slično, odnosno različito od "običnog" vina. Takođe, zanimljivo bi bilo uporediti neko kanadsko vino i domaće vino od hibrida. Možda ga oni prave na neki drugačiji način, pa bude dobro?

Prosto mi je čudno da se Amerikanci i Kanađani toliko zavitlavaju sa tim sortama i vinima, a da baš ništa ne valjaju? Pročitao sam negde da je vino od hibrida pobedilo na nekom takmičenju i da je dobilo najbolje ocene; sudije nisu znale o kakvom vinu je reč. Ako je to istina, znači da su vina od hibrida ista kao i od v. vinifere?

I za kraj par buteljki Baco Noir-a koje izgledaju sasvim ozbiljno

[bistrica]

Koliko shvatam tvoja poruka je da odaberem neke naprednije hibride 3. generacije, ako sam baš toliko zapeo za te egzotične sorte?

A da se ipak potrudiš pročitati i razumjeti ono što je doslovno napisano jer nije baš korektno drugome poturati tuđu pretencioznost.  

Ako te zanima nešto što je ekološki slično a daje neuporedivo kvalitetnija vina ...

I za kraj... Krenuo si sa prvom generacijom direktno rodnih hibrida, sad već postavljaš slike one druge, a kada prestaneš vjerovati senzacionalističkim pisanjima, probaš nekoliko vina pa ih još naučiš i uporediti, i kada ti objektivno nadvlada imaginarno eto te i na trećoj generaciji. Ništa neobično svi prođemo neki sličan put, kad tad.

[Nebo]

Daleko od toga da pokušavam da poturim nešto, ne znam ni što bi? Koliko sam shvatio iz tvog posta sa linkom, želeo si da mi skreneš pažnju na hibride treće generacije, zar ne? Termin "egzotične sorte" sam pomenuo misleći na sve hibride zajedno, jer mislim da jesu egzotika, makar u našim krajevima.

Jako malo znam o svemu ovome, a zanima me. Do danas nisam ni znao da ljudi i dalje pokušavaju da unaprede hibride. Mislio sam da je ta priča završena onog momenta kada su Evropljani shvatili da im ne trebaju hibridi, nego je dovoljno da svoje stare sorte nakaleme na američke podloge. Zahvaljujući tebi i linku koji si ostavio vidim da se na hibridima i dalje radi i da postoje nove generacije koje su dobre.

Ono što je mene najviše zanimalo je: da li postoje hibridi vredni pažnje (bez obzira da li su prve, 2. ili 3. generacije) i da li se od njih može dobiti vino isto kao i od starih sorti. Zanima me da li je ignorisanje hibrida i njihova zabrana čist snobizam i protekcionizam  ili se zaista radi o korovu sa kojim se zamlaćuju ljudi u čijim podnebljima ne raste ništa bolje.

[bistrica]

da li postoje hibridi vredni pažnje (bez obzira da li su prve, 2. ili 3. generacije)

Normalno da već postoje, a stvaraju se novi i bude sve veće interesovanje, naročito zamahom i popularnošću trenda ekološkog, biodinamičkog i sličnog vinarenja i vinogradarstva.
Najpopulrnije su  Regent, Solaris... na ovom linku imaš slikovitije i detaljnije nego na prezentaciji koju sam postavljao.
http://www.gospodarski.hr/Publication/2014/17/prilog-broja-sorte-vinove-loze-otporne-na-gljivine-bolesti/8065#.VgrMu_ntmko
... a Panonia, Bačka, Morava su nastale u Sremskim Karlovcima
http://www.zdravasrbija.com/lat/Zemlja/Vinogradarstvo/552-ldquoINTERSPECIESrdquo.php

Nije snobizam, jer direktno rodni hibridi nisu mogli dati traženi kvalitet i profil vina. Ovi iz treće ili neke slijedeće generacije su i neka potpuno nova priča. U pitanju je prije svega bila stvarna briga za očuvanje kvaliteta vina ali se ne može zanemariti dijelom i socioekonomski moment. Briga za egzistenciju u isključivo vinogradarskim regionima. Filoksera i ostale boleštine su imala snagu velike i dugotrajne elementarne nepogode u to doba. Zabrana koja je tada donesena se pokazala itekako ispravnom. Postigla je sve ciljeve koje je tada trebalo ispuniti. Podigla vinograde iz samrtne postelje, očuvala kvalitet vina i egzistenciju mnogima.