Smanjivanje procenta alkohola na zeljenu jacinu

[žure]

Ne sumnjam da je  g-din Alambik eminentan stručnjak što se tiče žestokih alkoholnih pića,ali ti u svom postu Boss svesno ili nesvesno demantuješ  čoveka  tj. Dr.Slobodana Jovića,čoveka koji je napisao priručnik o spravljanju rakije,u korist eminentnog stručnjaka g-din Alambika a u vezi tablela za sniženje jačine rakije.
Jedno vrlo prosto pitanje za tebe,kome verovati priznatom stručnjaku ili individualnim ekspertima.
Jovićeva tabela

[alambik]

Da, evo sad sam nabrzinu pregledao ovu tabelu i usporedio je sa onom iz moje knjige, i radi se o tome da se sve apsolutno podudara jedino sto je kolona za razredjivanje na 50% ispustena i na njeno mesto napisane su vrednosti za 51%.
Stamparka greska kod Jovica, dakle.

[Sicko]

Vrlo prosta proporcija:

X%vol*Xl+Y%vol*Yl=Z%vol+Zl

X%vol-jacina rakije 1(slabije ili vode samo se stavi da je jacina vode sta ja znam 0.001% ili cak manje samo da ne bude 0)
Xl- kolicina rakije 1 u litrima(slabije ili vode)
Y%vol- jacina rakije 2
Yl- kolicina rakije 2 u litrima
Z%vol- jacina rakije posle mesanja
Zl- zeljena kolicina rakije u l posle mesanja

Na primer imamo dve rakije jacine 37% i 50%, a hocemo da dobijemo 1000l rakije jacine 45%. Unesemo podatke u proporciju.
37%*Xl+50%*Yl=45%*1000l
Jedinice na dalje nisu bitne jer se sve skracuje,
resavamo jednacinu preko Yl tj.
Xl+Yl=1000l (hiljadu litara hocemo da dobijemo rakiju jacine 45%)
Xl=1000l-Yl
Unesemo ovo u prvu jednacinu
37%*(1000l-Yl)+50%Yl=45000( kada pomnozimo 45% i 1000l)
37000-37Yl+50Yl=45000
37000+13Yl=45000
13Yl=45000-37000
13Yl=8000
Yl=8000/13
Yl=615,38l ( znaci treba nam ovoliko rakije jacine 50%)
Vratimo se na jednacinu Xl=1000l-Yl)
Xl=1000l-615,38l
Xl=384,62l (ovoliko rakije jacine 37%, nam treba )

Isto je i za vodu samo se stavi da je "jacina" vode... lupam 0.001 ili tako nesto, samo da ne bude 0 jer onda proporcija nema smisla.
I bitno je da slabija rakija odnosno voda bude na prvom mestu tj. uz Xl.

Ova proporcija se koristi u hemiji za pravljenje rastvora razlicitih koncentracija i vrlo je precizna i pouzdana

[alambik]

Да, сицко, о томе још нисмо ни говорили, а то је како се купирају две (или више)ракија да би се добила купажа одређене јачине.
Али и ова твоја формула пати од исте болести а то је да на крају неће испасти баш најпрецизније како нам је рачун казао.

[alambik]

Мени је, морам признати, у пријашњем читању ове поруке промакла бит!
Сад видим да журе тврди да не треба веровати "индивидуалном експерту" Аламбику него еминентном стручњаку Јовићу, то јест да треба веровати табели како је одштампана у његовој књизи!
Свашта!
Чуо некад за штампарску грешку?
Ово је очигледно управо то.
Проверите и сами, за било коју вредност потребна вода већа је него што рачун показује. Понављам, за било коју!
То се слаже и са теоријом.
И у табели коју ја користим то и јесте тако за све вредности.
Код Јовића јесте такође за све изузев за колону од 50%. Она је цела мања него што рачун каже.
И даље: ако сад те вредности упоредимо са вредностима из моје табеле за 51% види се да је Јовић пренео те вредности за својих 50%.
Што се мене тиче ова дискусија је завршена.

[Sicko]

Alabamik ne slazem se sa Vama sto se tice preciznosti proporcije koju sam izneo, sem naravno u slucaju kada se uzima za vodu da ima odredjenu conc. alkohola(0.001 ili 0.0001 ili 0.00001%....) ali to odstupanje se meri u mililitrima, slozicete se zanemarljivo. A u slucaju kupaze dve rakije veoma je precizna, pa zaboga u hemiji se sve radi u dl,ml...ne sme tu da bude odstupanja. Bar teoriskih. E sad druga stvar je o pouzdanosti samog merenja jacine rakije... Odstupanje u jacini rakije = odstupanju u proporciji

[boss]

Ne sumnjam da je  g-din Alambik eminentan stručnjak što se tiče žestokih alkoholnih pića,ali ti u svom postu Boss svesno ili nesvesno demantuješ  čoveka  tj. Dr.Slobodana Jovića,čoveka koji je napisao priručnik o spravljanju rakije,u korist eminentnog stručnjaka g-din Alambika a u vezi tablela za sniženje jačine rakije.
Jedno vrlo prosto pitanje za tebe,kome verovati priznatom stručnjaku ili individualnim ekspertima.
Jovićeva tabela

Veoma poštujem profesora Jovića, ali u njegovom priručniku se potkrala štamparska greška, kao što je objasnio Alambik. Šta će te, nema nepogrešivih.
Možete koristiti Jovićevu tabelu posle ispravke, odnosno u koloni razblaženja koja je kod prof. Jovića označena sa 50% izmenite i upišite broj 51%, a zatim dopišite pravu kolonu za razblaženje 50% iz tabele koju je priložio Alambik u temi "Kalvados".

 

[alambik]

Radi se o tome, sicko, da se alkohol i voda sazimaju.
Da li se jos neke dve supstance sazimaju, ja ne znam.
Ako se ne sazimaju onda taj racun vredi u potpunosti.
Za alkohol i vodu ne moze da vredi u potpunosti jer svaki omer alkohola i vode ima svoj karakteristicni volumen pa ce tako litra rakije jedne jacine pomesana sa litrom rakije druge jacine, dati volumen koji nece biti tacno 2 litre.
Za tu razliku racun nije tacan.

Alabamik ne slazem se sa Vama sto se tice preciznosti proporcije koju sam izneo, sem naravno u slucaju kada se uzima za vodu da ima odredjenu conc. alkohola(0.001 ili 0.0001 ili 0.00001%....) ali to odstupanje se meri u mililitrima, slozicete se zanemarljivo. A u slucaju kupaze dve rakije veoma je precizna, pa zaboga u hemiji se sve radi u dl,ml...ne sme tu da bude odstupanja. Bar teoriskih. E sad druga stvar je o pouzdanosti samog merenja jacine rakije... Odstupanje u jacini rakije = odstupanju u proporciji

[Sicko]

Tu se slazem sa Vama, ali ne mozemo mi da obuhvatimo sve "uslove" (tvrdocu vode, pH, specificne tezine itd... mali milion stvari) ni u kakvu formulu, tabelu, proporciju... a da ne pricamo o odnosima i procesima koji se odvijaju prilikom mesanja. Tako da mislim da ta odstupanja nisu bas bitna jer ne postoji ni jedan zakon koji kaze da odredjena rakija, alkoholno pice MORA da bude tacno odredjene jacine sa tolikom preciznoscu. Pa i navedena jacina na etiketi ,koliko me secanje sluzi,moze da ima odstupanje +-0.5%vol. Znaci imamo granicu od 1%vol u kojoj mozemo da budemo....

[alambik]

Не разумем вас.
Какве везе има тврдоћа воде, или pH, са рачуном за разређивање алкохола?.
Ствар је врло проста. Ако ви на етикету ставите да је ваша ракија 45% vol., онда у литри те ракије мора бити 450 мл чистог (100%, теоретског) шпирита. Закон вам дозвољава одређена одступања али не велика. Рекао сам, овде где сам ја то је 0,4%. То значи да ова моја ракија сме да буде од 44,6% до 45,4%. Ван тога чиним прекршај јер подаци са етикете не одговарају стварности.
Ја сам у једном другом примеру, где је разређивање било са 70% на 50% показао да ако применим само рачун да грешим већ за тих 0,4%. Ако разређујем 70% на 40% онда по рачуну прелазим већ ту дозвољену маржу.
А такође сам и рекао да за аметере то и није јако важно јер кад неког питате колико му је јака ракија он каже: "Па, ту негде, 19-20 гради." То је маржа од 5%.

[boss]

Сажимање и контракција имају исто значење, синоними су, једино што је сажимање српска реч а контракција страног порекла.

Ја имам такву табелу, можда и шире (више података на њој) него што ви тражите, и вечерас ћу је, ако стигнем, скеновати и овде постовати.
Сада ево један пример из ње:

За волумну концентрацију алкохола од 70% стоји да је у таквом раствору масени процентулни удео алкохола 62,4% и да је то 552,5 грама алкохола по литри таквог раствора, те да је специфична тежина овог раствора, на 20 степени C, 0,8856.
Из овога се може извући следеће:
У једној литри овог раствора има, дакле, 552,5 грама алкохола и 333,1 грам воде (552,5 + 333,1 = 885,6).
333,1 грам воде је 333,1 мл воде а 552,5 грама алкохола је 700 мл воде што укупно даје 1033,1 мл воде. Ово даје вишак од 33,1 мл јер је онај рачуна направљен на 1000 мл раствора.
Ово је очигледан доказ да се алкохол и вода сажимају.

Zahvaljujem na tabeli koju ste postavili.
 Pomoću nje možemo utvrditi u čemu je razlika između teoretskog računa i praktičnih rezultata. Naime, za trenutak smo svi smetnuli sa uma da rakija nije smesa samo vode i etil alkohola, već da tu imamo i razne druge komponente, različite gustine pre svega. Ostatak rakije posle eliminisanja alkohola (možemo prihvatiti da je to etil alkohol gustine 0,789 do 0,79 g/ml, iako i tu ima i drugih alkohola ali je etil svakako dominantan) uslovno možemo nazvati "bezalkoholna rakija" koja očigledno ima veću gustinu od gustine vode. Iz pomenute tabele možemo izračunati ovu gustinu i ona se kreće od 1,00ox g/ml kod jednopostotne rakije, do skoro 1,2000 g/ml 95%-ne rakije.
(gustina rakije - gustina alkohola*%vol)/(100-%vol) = gustina "bezalkoholne rakije".
U primeru koji pominjete (0,8856-0,7*0,78927) / 0,3 = 1,11037 g/ml, odnosno 333,1 gr ove tečnosti je tačno 300 ml.
Ukoliko bi smo za razblaženje rakije umesto vode koristili ovu "bezalkoholnu rakiju", imamo mogućnost da tačno izračunamo za svaki pojedinačni slučaj potrebnu gustinu "bezalkoholne rakije" koju ćemo upotrebiti, u količini koja se inače izračunava na način koji je pominjan u nekim postovima, ali to nije voda. Pošto mi koristimo vodu gustine 1 g/ml, nije moguće obezbediti "bezalkoholnu rakiju", nepotrebno je takvo računanje i treba svakako primeniti praktičnu tabelu koju je postavio Alambik u temi "Kalvados", odnosno Jovićevu tabelu iz Priručnika ali posle ispravke kolone razblaženja 50%, odnosno dodati veću zapreminu vode u odnosu na zapreminu "tečnosti"iz teoretskog računa, upravo zbog razlika u gustini (specifičnoj težini).
U svakom slučaju ne radi se ni o kakvom fenomenu "sažimanja", niti "koncentracije tečnosti", već jednostavno  činjenice da koristimo vodu umesto odgovarajuće "tečnosti".
U konkretnom slučaju razblaženja sa 70% na 50% na 100 liara rakije trebao bi nam tačno 40 litara "bezalkoholne rakija" gustine    1,04135 g/ml

[boss]

Vrlo prosta proporcija:

X%vol*Xl+Y%vol*Yl=Z%vol+Zl

X%vol-jacina rakije 1(slabije ili vode samo se stavi da je jacina vode sta ja znam 0.001% ili cak manje samo da ne bude 0)
Xl- kolicina rakije 1 u litrima(slabije ili vode)
Y%vol- jacina rakije 2
Yl- kolicina rakije 2 u litrima
Z%vol- jacina rakije posle mesanja
Zl- zeljena kolicina rakije u l posle mesanja

Na primer imamo dve rakije jacine 37% i 50%, a hocemo da dobijemo 1000l rakije jacine 45%. Unesemo podatke u proporciju.
37%*Xl+50%*Yl=45%*1000l
Jedinice na dalje nisu bitne jer se sve skracuje,
resavamo jednacinu preko Yl tj.
Xl+Yl=1000l (hiljadu litara hocemo da dobijemo rakiju jacine 45%)
Xl=1000l-Yl
Unesemo ovo u prvu jednacinu
37%*(1000l-Yl)+50%Yl=45000( kada pomnozimo 45% i 1000l)
37000-37Yl+50Yl=45000
37000+13Yl=45000
13Yl=45000-37000
13Yl=8000
Yl=8000/13
Yl=615,38l ( znaci treba nam ovoliko rakije jacine 50%)
Vratimo se na jednacinu Xl=1000l-Yl)
Xl=1000l-615,38l
Xl=384,62l (ovoliko rakije jacine 37%, nam treba )

Isto je i za vodu samo se stavi da je "jacina" vode... lupam 0.001 ili tako nesto, samo da ne bude 0 jer onda proporcija nema smisla.
I bitno je da slabija rakija odnosno voda bude na prvom mestu tj. uz Xl.

Ova proporcija se koristi u hemiji za pravljenje rastvora razlicitih koncentracija i vrlo je precizna i pouzdana

Proverite, odnosno ispravite proporciju. Trebalo bi da piše =Z%vol * ZL a ne =Z%vol + ZL
U načelu se slažem sa Vašim proračunom, posebno imajući u vidu da se mešaju dve rakije različite jačine, a ne rakija i voda. Ukoliko je jačina rakija koje se mešaju približnija, utoliko je beznačajnija greška zbog različitih gustina. Uostalom ovj proračun možemo shvatiti kao veoma približan praktičnim rezultatima. Ionako u podrumima ne raspolažemo preciznim merilima, pa je potreno mešati postepeno, dodajući rakiju manje jačine u jaču rakiju, i naravno na kraju proveriti jačinu alkoholmetrom.
Da bi smo olakšali ovo računanje, onima kojima se to čini komplikovanim načinom, ponudiću to isto ali malo drugačije, primenu takozvanog pravila krsta.

50%vol   ------------------->8 delova (litara, ml)
                   45%vol
37%vol   ------------------->5 delova (litara, ml)

Računanje prosto:  45-37=8 ; 50-45=5

Znači mešanjem 8 litara rakije od 50% i 5 litara rakije od 37% dobićemo 13 litara skoro tačno rakije željene jačine od 45%.

Željenu količinu dobijemo naVašem primeru 1000/13=76,923 puta po 13 litara ili odmah 76,923*8=615,38 litara jače rakije i 76,923*5=384,62 litara.
Ukoliko nemamo ove količine na raspolaganju, već naprimer mekše rakije imamo samo 380 litara a jače 610 litara tada će mo prvo izračunati moguću količinu: 380/5= 96 "šarži" zašta će nam trebati 96*8=608 litara jače rakije, odnosno dobićemo 988 litara rakije jačine 45%vol.
Šta učiniti sa preostala 2 litara rakije od 50%, PA POŠALJITE JE MENI NA DEGUSTACIJU, ja volim jaču rakiju, to zna i PECA50.

Važna napomena: pravilo krsta se može primeniti i kada se upiše voda kao slabija rakija, odnosno 0%vol, ali tada se mora izvršiti korekcija po Jovićevoj tabeli jer dolazi do greške zbog značajne razlike u gustini vode i rakije, o čemu sam pisao u prethodnom postu. 

[Sicko]

Da treba da se pomnozi a ne sabere. lapsus scriptum tj. tipkum 

[alambik]

Boss, зашто компликујете и појаву покушавате објаснити на тај начин кад се ради о познатој појави сажимања, или контракције, како вам драже, до којег долази кад се мешају вода и алкохол.
Вода и алкохол праве раствор а не смесу, а ово значи да се измешају на молекуларном нивоу.
Или да кренем овако: тачно је да течности не могу да се сабију, нити истегну, али о томе се овде ни не ради. Узмите било коју течност и видећете да, ако је загрејавате, да се растеже, повећава обујам, а ако је хладите да се сажима. Да ли и ову појаву морамо сматрати да је у супротности са правилом да се течности не могу сабити ни истегнути?
Ово правило односи се на механичко сабијање. Оно неће никад успети, али ако течност, било коју, охладимо, она се сабије. То се догоди зато што молекуле течности кад губе (топлинску) енергију мање се крећу па заузимају мање простора. И обратно, ако их загрејавамо више се крећу и заузимају већи простор.
Слично је и код мешања алкохола и воде. И једна и друга течност, на одређеној температури, имају одређени волумен, то јест њихове молекуле заузимају одређени простор. Међутим ако те молекуле измешамо простор који заузима свака појединачна молекула постаје мањи јер једна молекула алкохола може да "пусти" молекулу воде ближе себи него што може истоветну молекулу алкохола. Исто је и са молекулом водом. Због тога ће исти број молекула воде и истиброј молекула алкохола, кад се помешају, заузети нешто мањи простор него што је збир двају простора, сваког од ове течности, док нису биле помешане.
Ово се зна одавно и немојмо да сад око тога правимо науку, јер она то није. А није ни нешто важна тема за овај наш форум.

[boss]

@Alambik, nisam imao nameru da izazovem Vaš bes ili srdžbu, želeo sam samo da ubedim sve, pa i one koji traže teoretsko objašnjenje, zašto je potrebno koristiti praktičnu tabelu za razblaženje rakije vodom. Međutim Vi ponovo govorite o pojavama kod mešanja alkohola i vode a mislite na rakiju. Inače poznata mi je zakonitost "sva tela se na toploti šire, sem čvaraka", ali to nema veze sa ovim "fenomenom", ukoliko radimo razblaženje sa rakijom i vodom približne temperature.
Ja nisam u mogućnosti, možda Vi možete proveriti ispravnost teze o sažimanju ili kontrakciji. Pokušajte da primenite "Jovićevu" tablicu za razblaženje rakije na primeru rastvora alkohola i vode, ne rakije, pa ćete se verovatno uveriti da tada tablica ne vredi. Pri tom ne možete koristiti alkoholmetar, jer on nije baždaren za "čiste" rastvore, već isključivo za rakije, tako što je utvrđivana koncentracija alkohola u rakiji (izdvajan alkohol destilacijom ili drugom hemijskom metodom)  i pronalažena veza, zavisnost, koncentracije i gustine (specifične težine) rakije, možemo slobodno reći empirijski. Ista gustina rastvora alkohola u vodi (ili vode u alkoholu kod većih koncentracija) i rakije sa druge strane, ne znači da je isti procenat alkohola u vodi i alkohola u rakiji, proverom hemijskim metodama utvrdiće se različita koncentracija alkohola u ova dva rastvora. Izvinjavam se unapred, verovatno Vam je sve ovo bilo već poznato, želeo sam samo da podsetim kako ne došlo eventualno do novih nesporazuma.
Slažem se sa Vama da u krajnjem slučaju ovaj "fenomen" nije previše značajan za forum, ali jeste možda interesantan za uži krug ljudi.