Tehnologija i filosofija

[jerry]

Uz izvinjenje svim članovima, što otvaram temu koja možda nije u najužem smislu povezana sa vinom, ali na to me podstakle neke diskusiju u raznim temama ovog foruma, pa sam za trenutak pomislio da bi jedna ovakva tema možda mogla "očistiti" ili "rasteretiti" druge teme ovog foruma. Naime pratim forum relativno dugo nešto više od godinu dana, mada nisam niti bog zna kakav proizvođač pa čak ni neki veliki potrošač "produkata grožđa" (to ne znači da ih ne volim i ne konzumiram) i  zapale su mi za oko mnoge diskusije (neke su čak išle do ivice vrđanja) i uglavnom su se odnosile na "načine spravljanja" a ponekad i na pismenost ili obrazovanost članova. Iz tog razloga bih započeo ovu temu sa sledećim stavovima:
Svako ko želi može (i treba) proizvoditi alkoholne napitke na način i od onih sirovina sirovine koje želi, ali samo ako ga proizvodi za sopstvenu upotrebu ( računajući i prijatelje). Tu se otvaraju široke mogućnosti za kombinaciju ukusa, mirisa, boja, pa čak i za nešto što se zove "vino od masalčka". Naravno da li je nešto "dobro" zavisi od puno čega uostalom bezsmisleno je diskutovati o ukusima, i smatram za veoma korisno da svoja iskustva iznese na ovakvom jednom forumu, jer to može poslužiti kao dobra ideja ostalim članovima foruma. Međutim, ako alkoholna pića proizvodi u komercijalne svrhe, dakle za tržište onda pre svega MORA poštovati zakonske odredbe koje regulišu ovu materiju, ( a tu su uglavnom date ne samo osobine alkoholnih pića već i propisana tehnologija proizvdnje- nije li neophodno da proizvođači vina imaju zaposlene tehnologe) akako će privući kupca ("miris ..., "boja ćilibara", "ukus na oskriš", to je stvar marketinga.

[jerry]

Toliko za početak pa ako tema bude prihvaćena dodao bih ostale stavove, a ukoliko ne onda onaj "elekronski elemenat", šalim se Dioda, zna kako treba postupiti.

[sale]

Naravno da niko nikome ne treba da brani da proizvodi pice.Ukusi su razliciti i besmisleno je o tome diskutovati.Sto se tice nacina proizvodnje tj tehnologije,stvar je drugacija.Treba izneti sto vise misljenja kako bi korisnici foruma mogli da dobiju sto vise informacija.Bez obzira za koju namenu proizvode pica.Ovo je amaterski forum i mislim da oni koji imaju zaposlene tehnologe ne ucestvuju na njemu.

[jerry]

Sale, slažem se da je ovo forum na kome pretežno učestvuju amateri, ali da li se amaterom može nazvati i onaj koji proizvodi par huljada litara alkoholnih pića (dakle za tržište).Zbog toga nikako ne mogu prihvatiti  ono: "Bez obzira za koju namenu proizvode pica", jer smatran da se za pića namenjena tržištu, striktno moraju primenjivati propisani (provereni) tehnološki postupci počev od proizvodnje sirovine do finalnog proizvoda ( gde svakako ne postoje nikakve tajne i mađije) jer se samo na taj način mogu izbeći "zozovače" ili "vino sa etilenglikolom" ( mlađi si čovek te ne znam da li se sećaš afere u Austriji "popravka vina antifrizom"). Poštovanjem tehnoloških postupaka od momenta pripreme zemljišta za sadnju do momenta flaširanja i kasnijeg čuvanja,dobijaju se bezbedna pića (ne računajući štetan učinak alkohola) i naravno i tim slučajevima kvalitet zavisi samo od kvaliteta osnovne sirovine, dok uspeh (a i cena) takvih pića na tržištu nikako nije u direktnoj srazmeri sa kvalitetom (jer čemu onda služba marketinga). Zbog takvog stava ne mogu nikako prihvatiti " tržišne ametere" koji prave "prvoklasna" pića" korišćenjem "čarobnih filtera koji odvajaju etil od metila", dobijaju "super kvalitet" nekakvim "petostepenim filterima" (verovatno se radi popravci-maskiranju grešaka prouzrokavanih lošom tehnologijom) i sl. a da ne govorimo o "sažimanjama alkohola i vode", "štetnosti selektovanih kvasaca" "muškom i ženskom bakru", đubrenju vinograda "konjskim gnojivom jer je ono najbolje", jer i takav nastup je pre u sveri promocije proizvoda za tržište a ne tehnologije. Do daljneg..

[sale]

Pa slazem se da ljudi ne znaju tehnologiju do detalja,zato i postavljaju ta pitanja.A ovaj forum i sluzi da bi ljudi dobili odgovore na njih.Ovde su uglavnom amateri,culi su od nekoga nesto,komsije,babe,dede i sl.Ne vidim sta je lose sto postavljaju ta pitanja.Zele da saznaju odgovore na njih.Nije niko ni jedno od njih koristio u svrhu marketinga i promocije svojih proizvoda.Ja sam postavio pitanje o filterima za rakiju,cuo sam od par ljudi da im je rakija bolja od kako koriste taj filter.I meni je to bilo cudno pa sam to izneo javno kako bi ljudi mogli da daju komentar o tome.Nisam nigde rekao da je rakija bolja koristenjem istih nego sam postavio pitanje opravdanosti njihovog koriscenja.

[jerry]

Sale, mislim da si me pogrešno razumeo. Ni u kom slučaju  ne smatram lošim to što ljudi postavljaju pitanja, naprotiv, smataram da je to i osnovni kvalitet ovog foruma. Uostalom pitanja nikada ne mogu biti glupa, već samo odgovori na njih.  Pokretanjem ove teme želeo sam smo ukazati na činjenicu da u se u "tržišnoj" proizvodnji moraju ( i zakonski) poštovati propisani i provereni tehnološki postupci, gde pod pojmom tehnologije ne podrazumevam neku "svemirsku" tehnologiju već proverenu i bezbednu tehnologiju bez određenja o savremenosti, (smatram da i "amiš" tehnologija ima svojih kvaliteta, a i da je proverena), pre svega zbog zaštite  potrošača, dok se u "amaterskoj" proizvodnji može i treba eksperimentisati  (naravno opet bezbedno) i da se na ovakvom forumu trebaju iznositi tako stečena iskustva. Zbog toga sam i nazvao ovu temu "tehnologija i filosofija" gde pod pojmom filosofije podrazumevam one nijanse koje proističu iz "načina života", shvatanja i uslova života svakog učesnika foruma. Stoga smatram da je i način koji zagovara Ivan ( u skladu sa prirodom) kao i visokotehnološki procesi u potpunosti OK, ali bez tvrdnje da su to "jedini pravi".  Zbog toga i postoje pojmovi "moderna vina-rakije" gde pod pojmom "moderna" nikako ne treba podrazumevati kvilitetnija.

[vladan2009]

Novi zakono vinu i rakiji nije usvojen zbog zastite potrosaca ili podizanja kvaliteta vina i rakije nego je usvojen radi ukrupljavanja proizvodnje odnosno unistavanja malih proizvodjaca(drzava ne naplacuje porez od njih) tako da vasi argumenti "da se ne ponovi zozovaca" su smesni jer se i po starom zakonu pre pustanja u prodaju i vino i rakija moralo dati na analizu pa tek ako zadovolji  propisane kriterijume moze se pustiti u promet.Tako da uloga tehnologa kod malih proizvodjaca ce biti samo trosak vise a mnogi ce i prestati da proizvode i vino i rakiju.Ako je to briga drzave o tradicionalnoj proizvodnji vina i rakije onda svaka cast!!!

[jerry]

Vladane, ne pada mi na pamet da "branim" novi, niti bilo koji drugi zakon o proizvodnji alkoholnih pića niti bih komentarisao motive države za donošenje istog (i sam smatram da će striktna primena odredbi zakona uništiti ne smo male proizvođače već većinu proizvođača) samo sam pominjanjem zakona želeo istaći svoj stav da je neophodno povući jasnu granicu između tržišne proizvodnje i proizvodnje "za sebe i svoje prijatelje". Proizvodi namenjeni tržištu moraju biti standardizovani kako po pitanju kvaliteta tako i po pitanju primenjene tehnologije jer samo tako će potrošač biti siguran šta kupuje. Poznajući ljudsku pohlepu  za lakom i brzom zaradom, nisam siguran da bi stihijska proizvodnja bila "u interesu" potrošača. Naravno ni jedan zakon nije "crveno slovo" i treba nastojati da se isti izmenama prilagodi svim pa i malim "tržišnim" proizvodjačima (što bi se možda moglo postići organizovanjem u koje-kakva udruženja koja bi bi se borila i "lobirala" interese istih). Proizvodnja "za sebe i prijatelje" pruža veću "slobodu" u izboru tehnoloških postupaka, jer ipak ne verujem da bi čovek bio toliko pohlepan i "suicidan" da bi u želji da proizvede više trovao sebe. Doduše sretao sam ljude koji su "sa apetitom" pili sve što sadrži alkohol počev od lasiona pa na dalje ali to je pre u sveri patologije nego tehnologije. 

[jerry]

Zaboravih reći da da sam pokrenuvši ovu temu upravo imao nameru da se u njoj iznose ideje malih "kućnih" proizvodjača o primeni različitih tehnoloških postupaka i različitih "naprva"  pri proizvodnji različitih alkoholnih pića kako bi se one našle na jednom mestu i na taj način "oslobodio" ostale teme priče o "individualnim eksperimentima" i olakšao korisnicima foruma da "razluče" šta su standardizovani postupci pa i amaterski standardizovani postupci, a šta predstavlja "ideju" u zavisnosti od "načina" života, shvatanja, ili "stvaralačkog nagona" pojedinaca. Iz tog razloga sam i dao naziv temi "tehnologija i filosofija".

[vladan2009]

Nisam razumeo za sta se vi zalazete ustvari.Ja se ne slazem sa vasim stavovima na pocetku teme kako treba zavesti red i medju proizvodjacima alkohola"setimo se zozovace".Red je i pre postojao i ti izuzeci tipa zozovaca nemaju nikakve veze sa prirodnim proizvodjacima vina i rakije tj.voce,fermentacija,destilacija...Greske pri ovakvom nacinu pravljenja rakije ma kakve god da su ne mogu izazvati aferu zozovaca.Red je i pre postojao,a taj ko je i pre krsio zakon nece ni sad biti sa ove strane zakona.Ovaj forum i sva pitanja i odgovori na njemu su razmena ideja i postupaka za dobijanje sto boljeg vina i rakije,a 90% proizvodjaca zadovoljava drzavne uslove proizvodnje a kod ostalih 10% u pitanju su nijanse,sto je mnogo daleko od zozovace.Mislim da vi ustvari i ne znate kako se ta zozovaca pravila,kao i mnogi koji su ucestvovali u pravljenju novog zakona a kao argument uvodjenja tehnolaga im je "da se ne ponovi zozovaca"

[sale]

Novi zakon samo stiti velike proizvodjace,tezi se ukrupnjavanju proizvodnje radi lakseg pracenja ubiranja poreza.Zna se da onaj ko pravi 1000l vina ne moze da plati stalno zaposlenog tehnologa.Ovi ljudi sa foruma prvenstveno prave vino i rakiju zato sto to vole a zarada je na drugom mestu.Piju ga i oni sami pa ne verujem da je neko lud da sam sebe truje.Da li ce vino otociti 7.,10, ili 15 -og dana ne moze da bude skodljivo po zdravlje.Zozovace ce postojati uvek, jer je zedj za novcem jaca od straha od kazne.Ostalo je pitanje morala,a nemoralnima nikakav zakon nece pomoci.

[jerry]

Boji se da bi se moji odgovori na prethodne postove  i moje idalje insistiranje na temi svodili na priču o "šuploj kofi i suvom tocilu" ili o "klinu i ploči". Ne znam na osnovu čega zaključiste da "branim" novi zakon, da ne shvatam čemu i kome je ovaj forum namenjen ili  da ne znam " kako se pravila zozovača". A što se tiče "namere države da uzme porez na ostvareni prihod" pa valda je i to negde u granicama normalnog (samo nemoj te zaključiti da sada branim i državu) Sudeći po reakcijama mislim da nije shvaćen  razlog zbog kojeg sam želeo pokrenuti ovu temu pa predlažem da je Dioda zakljča.

[peca50]

Novi zakon još nije kompletno završen. Mnoge opšte odredbe će se razjasniti sa uredbama ministra, tako da će mali i srednji prozvođači vina imati prilagođene pogodnosti za njih, i neće im biti potreban tehnolog. Kod rakija i žestokih alkoholnih pića je druga situacija pošto ti proizvodi podležu akciznom opterećenju.

[Don Julijan]

Peca50, da li su ove informacije zvanične ili samo pretpostavljate da će se zakon "modifikovati" u korist malih i srednjih proizvođača?
I da li postoji već neka klasifikacija proizvođača, ko su mali, srednji i veliki?

[peca50]

Da, informacije su 100% tačne, kad se tiče malih i srednjih proizvođača vina.Posebnom uredbom, a na osnovu novog zakona biće regulisan status, i sigurno je da  malim i srednjim proizvođačima vina neće biti potreban u obavezi tehnolog. Normalno da će odgovarati za kvalitet i kvantitet svojih proizvoda, i moraće da imaju svoje pravno lice, a u smislu firme. To znači da neće moći proizvoljno da se flašira 100 litara vina uradi etiketa i izađe na pijac, kafane i prodavnice da se nudi (ovo sam uzeo kao uprošćen primer). Ovu informaciju sam dobio iz "vrha", a jedan od članova komisije je moj prijatelj i kolega Radovanović (mada sam ja samo tehničar, on je ing), komisije koja je uključena u izradu tih uredbi.