duhovitiduh
Stariji član
 
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Novi Sad
Poruke: 88
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 28.0
|
 |
« Odgovor #15 Poslato: 01. April 2014, 09:23:19 » |
|
I kako sada preko gore banalizovanog individualnog doživljaja čiste fizike objasniti da na primjer jedan etilni ester kaprilne kiseline, koji ima tačku ključanja na 208°C, koji je inače u kljuku prisutan sa jako malih udjelom, u komovici sa nekih 100 mg/L a.a., bude najviše zastupljen u prvencu.
Nisam dobar sagovornik za hemijske reakcije koje se dešavaju tokom destilacije. Tačno je da se usled procesa esterifikacije (i drugih procesa) menja udeo postojećih ali i novonastalih komponenti u funkciji: 1. vremena, 2. temperature, 3. pritiska i 4. međusobnog uticaja drugih komponenti, pa se u zavisnosti od ovih funkcija izdvaja drugačiji udeo novonastalih jedinjenja od onih u početnom kljuku. Princip koji sam ranije spomenuo ostaje nepromenjen, samo se uslovi menjaju pri čemu se svaka parcijalna para u ukupnoj pari ponaša po svojim zakonima, u uslovima najmanje četiri promenljive funkcije. Evo, setih se i pete funkcije, koja je u suštini funkcija poslednje tri, a to je mesto merenja: površina iznad kljuka, kapak - do bakarne površine ili centralni deo, kod kolone to je svaki od podova, parovodna cev itd. Praćenje, merenje i beleženje ovih promena tokom destilacije je posao vredan nekoliko doktorskih disertacija, ako smem da primetim. 
|
|
|
Sačuvana
|
Okreni, obrni, opet ti je donji deo leđa pozadi.
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #16 Poslato: 01. April 2014, 16:50:59 » |
|
Nisam dobar sagovornik za hemijske reakcije koje se dešavaju tokom destilacije. Nisu u pitanju hemijske reakcije tokom destilacije nego elementarne činjenice i temeljni postulat oko kojeg smo već „ratovali“ na forumu, pa ga ne mogu prečutati. Upravo ovo što si napisao za tačku ključanja i udjele nije presudno i bitno za brzinu i način isparavanja aromatskih jedinjenja. Bitno je samo za vodu i etanol. Jednostavno i praktično rečeno, kada izbacimo pritisak jer nije promjenjiva veličina zato što se destilacija rakije dešava u zonama normalnog atmosferskog pritiska, ostaje nam tačka ključanja neke komponente kao jedina odrednica, ali jedino onda kada je ona sama i čista, bez primjesa, kao što su sama voda ili sam etanol. Kod njihove dvokomponentne smjese pored tačke ključanja postaje izuzetno bitan udio neke komponente ili koncentracija. Kao što si i napisao, a što je i sadržano u baznom Raoultovom zakonu i njegovoj izvedenici za realne smjese. Kada su u pitanju višekomponentne smjese, kakve su sve u prirodi pa i naš kljuk za dobivanje rakije, onda ovo gore prestaje biti presudno, osim za vodu i etanol. Razlog je prost i proizilazi iz zakonitosti za sve realne smjese, kakvim se smatraju voda i etanol. Taj zakon se ne može više primijeniti na aromatska jedinjenja rakije jer nije u pitanju samo i isključivo dvokomponentna smjesa. Jedino se takve dvokomponentne smjese ponašaju u skladu sa ovim zakonitostima gdje su presudni faktori tačka ključanja i udio. Kod destilacije za dobivanje rakije za sve aromatske komponente postaje najvažnija činjenica, mada ni druge faktore nikada ne treba zanemariti, rastvorljivost neke komponente u etanolu ili vodi, ili oboje, pa se aromatske komponente dijele u zavisnosti od njihove veće rastvorljivosti, u etanolu ili vodi. U skladu s tim je i njihova koncentracija u isparenjima tokom destilacije pa onda i u rakiji nakon kondenzacije, a ne zbog tačke ključanja i udjela u smjesi. Druga priča koja to sve dodatno usložnjava u nekoj pojedinačnoj situaciji je uticaj omjera dvije glavne komponente.
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
duhovitiduh
Stariji član
 
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Novi Sad
Poruke: 88
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 28.0
|
 |
« Odgovor #17 Poslato: 03. April 2014, 10:44:26 » |
|
Prevideo sam da u slučaju destilacije kljuka nije u pitanju samo realni gas niti mešavina idealnih ili realnih gasova. Jedan od ključnih razloga zbog odstupanja od zakonitosti je što se neprestano dešava prelazak tečne faze u gasnu i obrnuto, prelazak gasa u tečnu fazu, što potpuno menja zakonitosti koji važe za mešavinu gasova. Odstupanja su veća ukoliko je kondenzacija tj. prelazak gasa u tečnu fazu izraženiji, a i te kako je izražen! Bistrice, pogrešno sam predstavio uticaj zakonitosti mešavine gasova na sadržaj destilata!
|
|
|
Sačuvana
|
Okreni, obrni, opet ti je donji deo leđa pozadi.
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #18 Poslato: 03. April 2014, 21:58:47 » |
|
Nije mi namjera cjepidlačiti, niti je bilo šta lično, nego navika da kada u nešto uđem da to i dovedem do kraja. Pogotovo što je u pitanju jedan od osnovnih postulata koji mnogo toga povlači za sobom. Način i vrijeme isparavanja aromatskih jedinjenja nije nikakvo odstupanje od zakonitosti nego zakonitost, presudno uslovljena njihovom rastvorljivošću u vodi ili etanolu. Kondenzacija jedinjenja je jedna druga priča.
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
Vladimirl
Zaslužni član
  
Van mreže
Starost: 52
Lokacija: Beška
Poruke: 255
OS:  Windows NT 6.1 Browser:  Microsoft Internet Explorer 10.0
|
 |
« Odgovor #19 Poslato: 11. April 2014, 13:38:25 » |
|
Da li sa kazanom koji ima deflagmator (tri posude izmedju kazana I kondezatora) treba ici na prepek ili moze bez?
|
|
|
Sačuvana
|
|
|
|
duhovitiduh
Stariji član
 
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Novi Sad
Poruke: 88
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 28.0
|
 |
« Odgovor #20 Poslato: 17. April 2014, 23:57:06 » |
|
Vladimirl-e, nije deflagmator nego deflegmator. A to što zoveš deflegmatorom je u stvari rektifikaciona kolona, skraćeno kolona. Dakle, deflegmator i rektifikaciona kolona su dva uređaja, s tim da se deflegmator, tehnološki gledamo, nalazi posle kolone. Pročitaj prethodne postove, pa ćeš naći odgovor.
|
|
|
Sačuvana
|
Okreni, obrni, opet ti je donji deo leđa pozadi.
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #21 Poslato: 18. April 2014, 09:06:51 » |
|
Lapsusi ili bilo koje greške u izgovoru, pisanju, tipkanju, kucanju... nam se svima dešavaju pa nije strašno kada se dese i tamo gdje ne bi trebale, a kamo li u komunikaciji na internetu. Tačno je da postoji bitna razlika između rektifikacije i deflegmacije. Rektifikacija je proces u kojem se na jednom mjestu, rektifikacionom podu, istovremeno dešava djelimična kondenzacija i ponovna destilacija. Isparenja se na tom mjestu hlade, djelimično kondenzuju, i formiraju tečnost koja biva zagrijavana istim tim novopristiglim isparenjama pa ponovno isparava (ključa, vrije). Kod deflegmacije se ne dešava ponovna destilacija nego samo djelimična kondenzacija. Tako da one tri posude između kazana i kondenzatora, za koje Vladimir pita, jesu deflegmatori.  P.S. Eto, naknadno ispravi i ja svoje lapsuse u ovom tekstu. 
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
Vladimirl
Zaslužni član
  
Van mreže
Starost: 52
Lokacija: Beška
Poruke: 255
OS:  Windows NT 6.1 Browser:  Microsoft Internet Explorer 10.0
|
 |
« Odgovor #22 Poslato: 18. April 2014, 22:40:24 » |
|
Bez komentara za pravopis znam da ste shvatili sta sam pitao. Da bas taj kazan sa Bistricine slike ali Vas molim za misljenje koliko se dobija ako se prepece sa ovakvim kazanom mislim na kvalitet a koliko gubi jer koliko Vas shvatam otprilike pecenje na takvom kazanu nije ni prepek ni jednokratno nesto izmedju I iz tog razloga sam u nedoumici sta je prihvatljivije. Procitao sam ali nigde konkretno nepise + ili -. Procitao sam celu tematiku na ovom forumu I nov sam u ovome ali rakiju koju sam pravio po vasim uputsvima je sasvim nova dimenzija za sve u okolini stare navike pa cak I skolovanih vocara vinogradara sto sam I sam je proslost.
U napred zahvalan
|
|
|
Sačuvana
|
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #23 Poslato: 19. April 2014, 12:56:37 » |
|
Nisam ti u prvom navratu odgovarao na ovo pitanje jer moj odgovor vjerovatno već znaš, pa da ne tušim. Kad već insistiraš pokušat ću odrediti mjesto ovakvog deflegmatora u poređenju sa ostalim aparatima za destilaciju u upotrebi. Za dobivanje vrhunskog kvaliteta rakije, iz kvalitetne fermentisane sirovine, redoslijed po kvalitetu destilacije, po svemu onom što znam, bio bi slijedeći: 1. Klasični kazan za dvostruku destilaciju; 2. Rektifikaciona kolona (postrojenje) za kontinuirani rad, sa kolonama i podovima za obogaćivanje i osiromašenje smjese; 3. Diskontinuirana rektifikaciona kolona; 4. Kazan sa deflegmatorom u kojem se flegma vraća u kotao za destilaciju i 5. Kazan sa deflegmatorom u kojem se flegma ne vraća u kotao za destilaciju. Dakle ovo o čemu ovdje pričamo je pod rednim brojem 5., a usput rečeno ako je u pitanju sirovina koja predstavlja nus proizvod prerade voća (na primjer voćni trop nakon odvajanja u proizvodnji soka), onda redni broj 3., a naročito 2., imaju prednost nad klasičnim kazanom za dvostruku destilaciju, koji je u svim drugim situacijama apsolutno No.1
Za neko konkretnije objašnjenje vezano za aromatska jedinjenja sam već dosta pisao pa ću samo reći da lako isparljiva visoko ključajuča jedinjenja, kao što su mnogi aromatski esteri, terpeni, aldehidi, acetali, viši alkoholi kiseline i sl., predstavljaju najveći dio aroma u rakiji. Njihova isparljivost, koja je u direktnoj vezi sa rastvorljivošću u etanolu i slabijoj ili nerastvorljivosti u vodi, ih tjera na brže isparavanje na način da će najvećim dijelom preći u rakiju tokom druge destilacije, prije nego na luli bude nekih 60 stepeni, ali bi ovakva deflegmacija (djelimična kondenzacija) zbog njihovih visokih tačaka ključanja, pa time brze i lake kondenzacije uslovila njihov veliki izostanak u dobivenom destilatu. Nisam ni pominjao drugi bitan momenat, polaznu koncentraciju etanola u kazanu za destilaciju i ona specifična teže isparljiva visoko ključajuča jedinjenja koja na primjer određuju aromu kruške viljamovke koja bi na ovaj način debelo izostala. Dakle pretjerano pročišćavanje, umanjivanje gore opisanih aromatskih jedinjenja bez uticaja na ona niskoključajuča koja se ne mogu kondenzirati ovakvim deflegmatorom. Zbog svega napisanog nisam nikada pokušavao ni eksperimentalno da uradim ovakvu destilaciju. Mislim da je tatko (ovo gore je njegova fotka) radio sa ovakvim deflegmatorom pa će vjerovatno i napisati svoje konkretne utiske.
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
tatkodvd
Zaslužni član
  
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Banjaluka
Poruke: 160
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 28.0
|
 |
« Odgovor #24 Poslato: 21. April 2014, 12:05:14 » |
|
Ukradoše mi sliku  (malo šale). Jeste slika kazna na koji ja pečem. U vezi ovog ajde da kažemo dodatka središnog dijela (deflegmator). Ne mogu napraviti poređenje sa i bez deflegmatorom iz razloga što sam prethodnih godina pravio neke druge greške prlikom pečenja i spremanja koma. Tačnije nisam nikad istu rakuju (kom) pekao sa i bez ovog dodatka. Uvjek je bilo, prava destilacija ide na klasičan način, dok druga ide preko ovog dodatka. Mogu samo navesti neke primjere gdje je bio pozitivan efekat. Ovu su primjeri iz uslužnog pečenja gdje se dešavolo svega. - Kod rakija gdje je vršena takozvano pečenje rakije kazan na kazan odnosno jednokratna destlacija, rakija je bila mekša i manje se osjećala kiselost, takođe dobijalo se više količinski ta rakije, a manje patoke za sledći kazan. - Kod koma koje su imali neku jako izraženu manu npr kom se počeo kiseliti, propao kolač i sl. Dobivala se čistja i finija rakija (rađena je ponekad i dvostuka destilacija).- Uglavno dobije se nakako finija i čistija rakija, a ona tečnost što ostane (bude nikih 5-6 litara) je stvarno godnog i ružnog ukusa. O aromama ne mogu ništa reći jer nisam pravio poređenje sa i bez, kao što rekoh pravio sam neke druge greške. Srećom slučajno upoznah bistricu@ (hvala mu do neba što bi rekla dijeca) pa sam te skoro sve grbe greške otklonio ima tu još nekih sitnih detalja na kojima treba porediti, ali riješiće se i to, uglavnom su tehničke i finasiske prirode. Uglavno prošlogodišnja (zadnja) rakija je ispala ubjedljivo najbolja do sada. Moje neko mišljenje da ko ne peče vrhunske rakije ovaj dodatak može poslužiti i te kako, da bude dobra rakija. Dok kod vrhunskih priprema i pečenja nema potrebe. Pekao sam kod prijatelja i na drugi kazan sličnog izgleda bez ovog dodatka, rađeno je sve maksimlno koliko god se moglo ispoštovati. Rezultati su bili odlični i bez ovog dodatka.
|
|
|
Sačuvana
|
Budimo dobri domaćini
|
|
|
lovranski
|
 |
« Odgovor #25 Poslato: 21. April 2014, 14:12:18 » |
|
Pitanje u vezi sa Bistričevom konstataciom,post gore, budući da sam ja uvijek u borbi sa relaciom komovica klasičan kazan dali bi situacija za komovicu bila kao situacija sa voćnim komom. Probao sam neke talijanske grappe i u usporedbi sa ovim mojima nekako su teže ali možda malo aromatičnije ma da to jako ovisi o sorti grožđa i situaciji da nisam baš iskusan degustator.
|
|
|
Sačuvana
|
|
|
|
tatkodvd
Zaslužni član
  
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Banjaluka
Poruke: 160
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 33.0
|
 |
« Odgovor #26 Poslato: 20. Novembar 2014, 10:15:20 » |
|
Evo da se vratimo malo na ovaj dodatak, radio sam neko poređe od iste sirovine tj meke rakije.  Meka rakija kod koje je rađena druga destilacija preko ovog ajde da kažem "filtra" u početku je mnogo mekša, ljepša i pitkija, dok je aroma za nijansu slabija. Dok rakija destilisana dirktno (klasičan način preko cijevi), u početku mi je jako gruba i nedefinisana, sa izražajnim mirisom. Tek poslije (12 mjeseci) dobiva polako onu pravu punoću i izraženu aromu. Moje neko mišljenje je da ovaj "filter" treba koristiti u slučaju ako se želi ići sa prodajom bez odležavanja (osim onog minimuma do razblaživanja i smirivanja nakon razblaživanja) odnosno da rakija izlazi u prodaju nakon nekih 4-5 mjeseci. Takođe manje se muti rakija koja je pečena preko ovog "filtra". Dok ako želite onaj puni potencijal od rakije uz strpljivo čekanje, klasika je ipak zakon. Samo još da napomenem da pored iste sirovine u oba slučaja rađeno sve isto odvajanje prvenca, hvatanje srca rakije iste jačine i patoka.
|
|
|
Sačuvana
|
Budimo dobri domaćini
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #27 Poslato: 20. Novembar 2014, 17:22:04 » |
|
 Lijepo zapažanje, pa da ne cjepidlačim oko pojma jako gruba i nedefinisana, pogotovo što se i to može dobiti u različitim situacijama koje i ne moraju da imaju veze sa destilacijom . Interesantna mi je i dobro uočena poveznica: mekša i pitkija sa manje se muti, i na drugoj strani punoća i izražena aroma. Ista stvar koju navodiš se kod nove rakije uočava kada se na klasičnom kazanu bez dodataka proba rakija iz prve destilacije. Djelimično prilagođena zbog degustacije i uklanjanja onog što bi zamaglilo stvarni kvalitet buduće rakije. Privremeno ukloni prvenac i uhvati na više nego pitku jačinu. Meka je i pitka pa i sa određenom punoćom koju joj daje njena „uljastost“ ali i poprilično prazna i manje aromatična, kada se uporedi sa rakijom iz druge destilacije, uz interesantne blaže voćne i cvjetne arome koje se na žalost dijelom gube dozrijevanjem čak i nakon jako kratkog vremena, bez obzira na postupak. Mogu se aromatska jedinjenja razblažiti i u klasičnom prepeku, ako je to nečija namjera. Jačim odbacivanjem prvenca bi se dobio sličan efekat, uz zadržavanje jače aromatičnosti. Ako on nije dovoljan onda hvatanjem oko ili ispod 65 u prihvatnoj posudi. Isti takav efekat bi se postigao i miješanjem dijela rakije drugorazrednog kvaliteta sa onom prvorazrednom iz druge destilacije, i opet uz jaču aromatičnost. Sve ovo bi rakiju učinilo blažom i pitkijom, u početnoj situaciji, na račun izgubljene aromatičnosti i punog kvaliteta, i to iz dva razloga. Ono što čini tijelo ili težinu rakije su u velikoj mjeri viši alkoholi. Ono što na početku djeluje kao stršeće i pomalo grubo su oni zajedno sa ukupnom većom koncentracijom svih aromatskih jedinjenja, naročito pojedinih. Kada rakiju odvajamo sa više prvenca i hvatamo na manju jačinu, manje ih ima u rakiji jer su smanjeni prvencem i razblaženi patokom ili aromatski inferiornijim alkoholom, a takvom rakijom ujedno razblažujemo aromatska jedinjenja koja isto tako imaju veću isparljivost pa su u višestruko većim količinama u prvencu, a gube se, razblažuju se, rakijom slabije jačine. Ono sa čim se ne mogu složiti je rok od nekoliko mjeseci koji uslovljava primjenu dodataka na kazanu. Da ne tušim o detaljima, u jednoj situaciji su mi brzinski trebale neke ocjene sa jačih sajmova iz regije baš za novu rakiju. Izabrao sam tri najglasovitija u okruženju: Hrvatskoj, Srbiji i Sloveniji. Novu rakiju čuvanu u staklu sam počeo razblaživati samo nakon dva mjeseca a bukvalno konačno razblažio na 40 stepeni pri punjenju uzoraka u boce, što je normalno moralo biti praćeno filtriranjem. Pokupio sam zlata a na najdužem „dozrijevanju“ od nepunih 6 mjeseci i ocjenu 19,2. Nema kvalitetne rakije koja se čuva u staklu a da ne muti oko i ispod 45 stepeni. Ako je ta neizbježna zamućenost u pitanju onda su to aromatska jedinjenja koje se u najvećim koncentracijama nalaze u prvencu. Ako njih nema u dovoljnoj mjeri da mute onda sigurno izostaje i aromatičnost. U svemu tome može da bude i onog što strši pa mu treba malo ili malo više vremena da „legne“. Može to biti i nekoliko mjeseci sve zavisi šta hoćeš i kako radiš. Na klasičnom kazanu bez dodataka ti biraš svoju mjeru, a sa ovim deflegmatorom mjera je njegova i ne može se izbjeći prekomjernost. Plus onaj prekomjerni višak manje poželjnog. P.S. Normalno da je ova moja priča vezana za kraljicu među šljivama i da bi to kod manje kvalitetnih sorti, stenlejke ili čačanskih bilo i manje izraženo. Veći kvalitet voća i fermentacije daje izraženija odstupanje u destilaciji, kada je kvalitet rakije u pitanju.
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
tatkodvd
Zaslužni član
  
Van mreže
Pol: 
Lokacija: Banjaluka
Poruke: 160
OS:  Windows XP Browser:  Firefox 33.0
|
 |
« Odgovor #28 Poslato: 21. Novembar 2014, 09:18:09 » |
|
Možda mi riječnik oko opisivanja i izrašavanju nije bio baš najbolji. Uglavnom pokušao sam što konkretnije opisti razlike, kako sam ih ja uočio.
Zaboravio sam napomenuti da je u pitnju bila šljiva 50% Stenli i ostatak Čač. Rodna i nešto Ljepotica.
Da zaboravih još reći jednu konstataciju za rakiju pečenu preko "filtra". U prihvatnoj posudi kad se hvata srednja frakcija (srce), bude rakija sa nešto višim procentom alkohola nego na klasičan način, a manje patoke. Tačnije kad na kraju sumiramo u oba slučaja dobijemo istu količinu rakije. Odnosno u prvom slučaju (preko filtra) je nešto manja količina zapreminski sa višim procentom alkohola.
|
|
|
Sačuvana
|
Budimo dobri domaćini
|
|
|
bistrica
|
 |
« Odgovor #29 Poslato: 21. Novembar 2014, 11:10:46 » |
|
 Ma već sam istakao da poneki jači naglasak i nije toliko bitan pogotovo na ovom dobrom zapažanju koje dodiruje suštinu različitih destilacija (klasični kazani, deflegmatori, rekitifikacione kolone i sl.) odosno utiče na hemijski sastav (aromatske komponente) pa time kvalitet rakije. ...bude rakija sa nešto višim procentom alkohola nego na klasičan način, a manje patoke. Da, dešava se drugačija raspodjela etanola zbog ovog deflegmatora jer se u stvari njime smanjuje količina vode u dobivenom destilatu, pa nam je rakija jača. To i nije toliko bitno koliko je bitno da tako nešto u stvari pokazuje da ono isto što se dešava sa vodom dešava i sa svim ostalim hemijskim – aromatskim jedinjenjima koja lakše kondenzuju nego etanol. Odnosno koja imaju veću temperaturu ključanja što je ujedno i temperatura kondenzovanja. Veliki dio aromatskih jedinjenja u destilatima je upravo takav pa je onda i njihova raspodjela drugačija. Zato * klasični kazan i ima neupitnu prednost nad svim ostalim uređajima za destilaciju, kada je kvalitet rakije u pitanju. * Da ne opterećujem priču onim jedinjenjima na kontra strani koja bi trebala biti umanjena a neće zbog jačine polazne smjese, manje prisutnog etanola u smjesi stavljenoj u kazan sa ovakvim deflegmatorom.
|
|
|
Sačuvana
|
Znanje se množi dijeljenjem. U potragu za istinom se može krenuti samo onda kada se dovede u pitanje neko vjerovanje koga smo se do tada čvrsto držali.
|
|
|
|