Način za odvajanje prvenca, željene rakije i patoke

[Satir]

Jučer sam prepekao jabuku i primijetio sam u jednom momentu ( oko 71% u prihvatnoj posudi ako alkoholmetar ne laže ) lagani patočni miris u prostoriji gdje pečem. Probao sam uzorak vani na zraku i nisam osjetio patočni miris ali sam primijetio odsutnost voćne arome i mekoću karakterističnu za treću fazu. Odmah sam počeo prihvaćati u menzuru od 4 dl destilat da vidim kolika je jačina na luli i bilo je 58%. Dok je iscurilo 3 dl koliko je bilo potrebno da se alkoholmetar odvoji od dna već se u rakiji dobro osjetila patočna aroma i okus jer sam se trudio da protok bude 1.3 l/h pa je to potrajalo oko 15 min. Vjerujem da je na početku prihvata rakije u menzuru jačina bila nešto veća od 58%. Znam da mi je menzura prevelika ( manju sam razbio prije par dana )  za uzimanje uzorka jer sam pekao samo 26 l meke rakije. Ono što me zanima je da li je uobičajeno da se tako visoko pojavi patočni miris ili laže alkoholmetar ili je nešto treće u pitanju. Meka rakija je imala 30% alkohola.Na žalost nisam mjerio šećer u tropu niti mu spuštao kiselinu jer nisam imao čime( nevjerojatno da niti u jednom od 4 agromarketa u kruggu od 20 km nemaju H2SO4 ). Par dana nakon što sam kupio kvasac i pripremio jabuke za fermentaciju ( tip u agromarketu mi je za jabuke preporučio Uvaferm-ov S.bayannus ) sam na forumu pročitao da taj kvasac baš nije idealan ako želiš aromatičnu rakiju...Sve u svemu , volio bih znati u čemu sam pogriješio osim što nisam ispoštivao sva pravila pripreme za vrenje jer do sada nisam tako visoko osjetio patočni miris (ne tvrdim da je alkoholmetar savršen ali mu je preciznost vjerojatno veća nego moje iskustvo u pečenju rakije ). Ako netko od cijenjenih članova zna da li je ovo uobičajena situacija ( i ako nije u čemu je problem ) molio bih da napiše.

[bistrica]

Prvenca... neki puta dobrano preko 2%.

I 1,5% je previše a preko 2% je priča za one koji bi trebali kupovati a nikako praviti rakiju.

...ne znam da li ispravno postupam...

Pročitaj ponekad i ponešto na forumu. Zna biti mnogo korisnije od pisanja. Mrzi me pričati o tablici množenja. Hajdemo bar na jednačinu sa dvije nepoznate. 

[Satir]

[I 1,5% je previše a preko 2% je priča za one koji bi trebali kupovati a nikako praviti rakiju.]

4o% da je tako , 100% da nije. Do sada mi se desilo samo dva puta da imam znatno više od 1% prvenca , prvi puta kad sam dobio oko 120 l kojekakve komovice (sve od istog čovjeka koji je radio jednostruku destilaciju ali je odvajao frakcije) različitih jačina (samo u jednom od tri kotla se desilo da sam imao nešto iznad 2% prvenca a u prva dva je bilo oko 1,5% ) a drugi puta kad sam pekao izabelu i tu je bio rekord - malo iznad 3% prvenca ( kod nje mislim da nisam odvojio dovoljno klobuka jer je razlika boje par nijansi a svjetlo je bilo slabo a cijela prostorija je smrdila po octu kada sam otvorio bačvu jer je bila samo do trećine puna). Inače imam 80 l kotao u koji stavljam 60-65 l destilata i hvatam prvenac u 10 čaša od 1 dl što čini oko 1,55% i nikada ih nisam odbacio više od 8 a jednom sam kod prepeka jabuke odbacio samo 4 što mi se tada činilo izuzetno malo jer sam do tada vjerovao da se po defaultu baca min. 0,8% a 4 dl bi bilo nešto iznad 6,1%. Ostavljam otvorenom i mogućnost zasićenih čula jer od ove godine destiliram u prostoriji od 15 m2 i često sam omamljen unatoč otvorenim vratima.

Što se tiče čitanja mogu reći samo da ne bih postavljao ovakva pitanja da ne čitam a dešava se i da sve manje znam što više
čitam. Primjer je etil acetat za kojega sam pročitao da je otrovan i kancerogen a svejedno je poželjna neka (valjda mala) koncentracija u destilatu te reciklaža prvenca za koju sam shvatio (nadam se ispravno) da je u redu samo ako rakija ide na dozrijevanje. Volio bih da ako imaš volje objaviš jedan post sa najvažnijim aromatskim spojevima , njihovim fizičkim ,kemijskim i organoleptičkim svostvima te pozitivnim/negativnim utjecajima na zdravlje i kvalitetu rakije.

Da ,zanima me još da li je moguće izvesti vrenje jabuke/kruške/dunje s potopljenim klobukom kao kod crnog vina jer se tako dobije znatno zdraviji kom ili drugim riječima ,da li enzimi mogu osloboditi dovoljnu količinu tekućine da klobuk ima kamo potonuti? Moj otac je imao cilindričnu bačvu i 4 ili 5 mm debelo inox sito za to i nikada nije bilo problema s octenom kiselinom u vinu bez obzira što je vrenje bilo isključivo na autohtonim kvascima. Vidio sam da se i jedan od članova foruma žalio da ne može dobiti "ovce i novce" sa selekcioniranim kvascima ,odnosno da ili gubi na aromama ili na tijelu vina .

[Goja]

bistrice ovde na forumu si "rekao" :"Ne odvaja se prvenac zbog metanola nego zbog etil acetata, acetaldehida, viših alkohola i još ponekih jedinjenja koja isparavaju brže od etanola. Takva jedinjenja prvenstveno nastaju radom kvasaca pa je za medovaču, kao i sve ostale rakije, potrebno odvajati prvenac.

Metanol se ne odvaja prvencem nego patokom. Kada ga ima u nešto većim količinama, kao što je to slučaj kod svog voća, isparava sporije od etanola pa se najvećim dijelom nalazi u patoci."

Dali bi mogao da pojasniš oko metil alkohola, verovao sam da se on nalazi najvećim delom u prvencu.
Hvala

[bistrica]

Imaš toga već podosta.
http://www.sveovinu.com/index.php?topic=3585.msg47263#msg47263
http://www.sveovinu.com/index.php?topic=1132.msg18258#msg18258
http://www.sveovinu.com/index.php?topic=2793.msg60342;topicseen#msg60342

Imaš o tome i na drugim mjestima na kojima nas citiraju.
https://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=33&t=40606

Imaš i ovo kao odavno već napisan odgovor na nešto malo drugačiji način.
Najčešće spominjani razlog zbog kojeg mnogi misle da se metanol u akoholnoj destilaciji nalazi uvijek u prvencu je njegova tačka ključanja. Dešava se na temperaturi od 64.7°C. što je mnogo niže od temperature ključanja etanola i vode pa im djeluje logično i uvjerljivo, a nije ni blizu stvarnog stanja stvari.

Pa ću i ja krenuti pitanjem šta je to u stvari temperatura ključanja i kako to sada ona nema presudnu ulogu u destilaciji, kada se tamo upravo dešava ključanje?
Temperatura ključanja nekog hemijskog jedinjenja je samo manifestacija koju smo u stanju lako i jednostavno uočiti termometrom, odnosno najobičnija posljedica ili pojavni oblik nekih drugih stvarnih suštinski bitnih dešavanja.
Koja su to dešavanja?
Tečnost je skup molekula međusobno povezanih međumolekulskim vezama koje ih drže na okupu.
Pare-isparenja su haotično kretanje pojedinačnih molekula kaje ničim nisu povezane nego slobodno lebde u prostoru.
Zagrijavanjem tečnosti molekuli prisutni u njoj nakupljaju toplotnu energiju. Ta nakupljena energija u jednom trenutku postane toliko velika da energija kretanje molekula nadvlada jačinu veza koje te molekule drže na okupu. Kada se to počne dešavati po cijeloj zapremini tečnosti stavimo termometar u nju i izmjerimo tačku ključanja. Dakle trenutak u kojem nakupljena toplotna energija masovno raskida međumolekulske veze između jedinjenja, i trenutak kada te molekule masovno prelaze u parnu fazu-isparenja.

Tačka ključanja nekog jedinjenja pa i metanola je uvijek ista dok su u tečnosti prisutne samo iste međumolekulske veze. Odnosno veze između istih molekula, istog jedinjenja, ovdje metanola. Kada su u tečnosti  prisutna različita jedinjenja, voda, etanol, metanol. Onda se pored međumolekulskih veza između istih jedinjenja uspostavljaju i uzajamne veze između različitih jedinjenja, i to ovdje u sve tri moguće kombinacije. Te veze nemaju istu snagu pa je za njihovo kidanje potrebna i različita količina toplotne energije. Kada takva tečnost proključa nema govora više o onih 64,7°C niti 78.24°C kod etanola pa ni cca. 100°C kod vode, nego nešto između a promjenjivo u zavisnosti od koncentracije. I jednog i drugog i trećeg. Mjerenja u tečnosti nisu mogla odgovoriti na sva postavljena pitanja u destilaciji pa se pristupilo mjerenju u parnoj fazi.

Dakle prelazimo sa analize tečnosti, tečne faze  na analizu isparenja, parne faze.  Ta ista isparenja nam se kasnije kondenzuju u tabarci i postanu destilat, prvenac, srce rakije i patoka.  
Takvim mjerenjima se konstatovalo, kao što se konstatovala i tačka ključanja, da etanol i metanol imaju veću brzinu isparavanja od vode i da na određenim koncentracijama pokazuju konstantnu zavisnost. Što je i logično jer se pri istim koncentracijama uspostavlja i jednaka ukupna snaga međumolekulskih veza. Tako je za metanol uvijek izmjereno da se na 5% etanola u smjesi u kazanu u isparenjima nađe 4,1 puta veća koncentracija metanola nego u tečnosti. Na 10% etanola 3,8 puta veća, na 30% veća 2,54 na 40% ide 2,20 i tako dalje.

Normalno mjerila se i brzina isparavanja etanola, kao uostalom i svih drugih jedinjenja u destilaciji, pa pošto se to utvrdilo svi ti koeficijenti za različita jedinjenja su se imenovali njihovim koeficijentima isparenja. Međutim ni ova mjerenja nisu mogla dati potpunu sliku pa se išlo dalje. Mjerenjima je konstatovan uspostavljeni matematički odnos između koeficijenata isparenja na različitim koncentracijama etanola u tečnosti između etanola i metanola u parnoj fazi. Tako nešto je nazvano koeficijentom rektifikacije, ili koeficijentom rafinacije ili koeficijentom  relativne isparljivosti. Što je sve jedno te isto samo su u pitanju različit termini, a suština je da se koeficijent isparenja jednog jedinjenja, metanola na primjer, dijeli sa drugim koeficijentom isparavanja drugog jedinjenja, etanola, kako bi se dobila njihova međuzavisnost. Odnosno odgovorilo na pitanje gdje će nekog jedinjenje biti više prisutno. U prvencu, srcu rakije ili patoci.

Tako je dobiven koeficijent rektifikacije metanola koji na 5% etanola (5%-tnoj mekoj rakiji) iznosi 0,50. Na 20% je 0,80, na 30% je 0,93, na 40% je 0,99, na 85% je 1,30 i slično. Ovaj koeficijent  na 5%-tnom destilatu u kazanu od 0,50 znači da će metanol duplo sporije od etanola prelazi u parnu fazu i da će kao takav u istoj proporciji biti zastupljen u destilatu. Tako će se dešavati svo vrijeme dok je u kazan stavljena smjesa do 40% alkohola jer je tu koeficijent manji od 1. Na koncentracijama alkohola od 40-80% će taj koeficijent biti blizu 1 što znači da će metanol i etanol zadržati proporciju iz tečne smjese a tek preko 80% alkohola stavljenog na destilaciju će metanol krenuti sa 30% bržim isparavanjem od etanola. Koeficijent 1,30. Tek tada će se naći u prvencu. To nije situacija kod klasičnog kazana kakav mi koristimo za rakiju. Nije to situacija ni kod rektifikacionih kolona sa 3-4 poda jer će u oba slučaja metanol u najvećim koncentracija isparavati pri kraju destilacije i naći se u patoci. To je situacija sa rektifikacionim kolonama sa više podova jer jedino se na velikom broju podova postiže koncentracija etanola od 80% pa se tako i metanol onda nađe u prvencu.

Nije to jedino hemijsko jedinjenje ili aromatska komponenta koja se tako ponaša. Viši alkoholi su klasičan suprotni primjer, što se vidi iz tabele gdje je izdvojen onaj najzastupljeniji imenovan kao Iso alcohols, Iz istih razloga i pored tačke ključanja od 131.1°C se na klasičnom kazanu nađu u prvencu a kod rektifikacionih kolona u patoci. Koeficijent rektifikacije im je veći od 1 pa će za razliku od metanola prelaziti u parnu fazu i destilat kada i etanol najviše prelazi u nju na klasičnom kazanu. Na većim koncentracijama etanola kao što je na podovima rektifikacione kolone će postići koeficijente manje od 1 i prelazit će u patoku.

[Goja]

U hvala bistrice,

[Goja]

Bistrice molio bi za još malo tvoje pažnje. Da vidim dal sam shvatio. Ja bi to izneo kroz jedan primer jer tako mi je bliže kada kako bi rekao vizuelizujem celu situaciju oko metil alkohola.
Kada stavim svoju meku rakiju obično oko 27-29 stepeni i radim prepek prvenac kreće na nekih 81-83 stepena mereno u menzuri od 800ml. Ja odbacim oko 1% krenem da skupljam drugu frakciju srce sve do otprilike 48-50 stepeni na luli da i dobio jaku rakiju od 65-70 stepeni. Ostatak destilata koji curi je patoka.
Sad mene zanima dali možemo da tvrdimo sledeće.
Prvo
Gledano kroz prvi litar svake frakcije  najveća koncentracija metanola je u prvencu pa u srcu i na kraju u patoci?
Drugo
Gledano ukupno svaku frakciju kao celovito obrnuto je , najviše metanola ima u patoci zatim u srcu i na kraju u prvencu?

Dali se ovako nešto može tvrditi?
Hvala

[bistrica]

Ne može ovako. Moglo bi tek nekako drugačije ali je besmisleno jer ne služi ničemu.

Pokušat ću to objasniti uz pomoć brzine automobila i od nje zavisne potrošnje goriva.
O tome kad ćemo manje potrošiti goriva ako pređemo 40, 80 ili 160 kilometara je smiješno pričati jer je i budali jasno da što motor duže radi više troši goriva.
Na drugoj strani nije ni kilometar jedinica kojom se mjeri brzina nego njena nešto složenija i međuzavisna varijanta, kilometar na sat.
Da bi smo odgovorili na to pitanje potrebno je izmjeriti potrošnju goriva vozeći automobil različitim brzinama za isti pređeni put. Te brzine moraju biti svodljive istim imeniteljem kako bi se mogle upoređivati. Ovdje je to izraženo u istoj jedinici vremena, satu.

Tako je i kod metanola i rakije. Da bi smo odgovorili na pitanje gdje se on nalazi u najvećoj koncentraciji, gdje najbrže i najviše prelazi u rakiju, potrebno je poput kilometra na sat upotrijebiti složeniju mjernu jedinicu, miligram po litri apsolutnog alkohola. Litra apsolutnog alkohola je onaj isti zajednički i svodljivi imenitelj.
Bez te mjerne jedinice ne možemo odgovoriti na pitanje gdje metanola ima najviše. Drugačije rečeno odgovoriti na pitanje hoćemo li dodavanjem patoke ili prvenca povećati ili smanjiti njegovu koncentraciju u rakiji.
To je ono jedino pitanje koje je bitno onom ko pravi rakiju a sve ostalo je potpuno nebitno i nevažno u konkretnoj raboti ili spada u domen smiješne priče koja je i budali jasna. Metanol je poput etanola isparljiviji od vode inače bi destilacija bila nemoguća misija kada je rakija u pitanju

Dakle metanola ima najviše u patoci kod voćnih rakija i puštajući je u prihvatnu posudu svakom njenom novom litrom samo povećavamo njegovu koncentraciju u rakiji.
Na drugoj strani odvajajući prvenac kod voćne rakije nećemo uticati na koncentraciju metanola, ili će to biti skroz zanemarljivo povećanje u relaciji od cca. 1-2% ukupne količine metanola. Kad bi bilo i smanjenje u tako nekoj relaciji opet bi bilo potpuno beznačajno. 
Čak i kod onih žitnih, ili rakija od vina kod kojih se u zavisnosti od jako niske, ili još niže ukupne količine matanola pojavljuje situacija kao i kod voćnih rakija, ali se može pojaviti i pojačano prisustvo u prvencu, uz isto pojačanu koncentaciju u patoci, nećemo odvajanjem prvenca bitnije umanjiti njegovu količinu i koncentraciju u rakiji.

Priča o metanolu koji se odvaja prvencem kod destilacije na klasičnom kazanu je lakrdija. To je priča koju pričaju papagaji jer su čuli da se tamo metanol nalazi kod rektifikacione kolone sa jako mnogo podova. Što je tačno zato što njegov koeficijent rektifikacije prelazi vrijednost 1 ali tek na podovima koji imaju koncentraciju alkohola, etanola, od blizu 80%. Kad bi i ti imao tako jaku meku rakiju na svom kazanu mogao bi odvajanjem prvenca umanjiti njegovu količinu.            

[Goja]

Hvala bistrice, mislim da što se lakrdije  tiče da ona potiče od relativno niske tačke ključanja metanola 64 stepena i da odatle kreće zabluda.Iskreno i ja sam čuo da se metanol najviše nalazi u prvencu.
hvala

[bistrica]

Ima i toga ali je najvažniji moment obmana iza koje stoji namjera. Nije prvi put metanol upotrijebljen kao sredstvo obmane u koju se upuštaju čak i neki doktori nauka. Ljudi ko ljudi, znaju se prodavati za trice i kučine. Prvi put je to bilo kod vina direktno rodnih hibrida i plašenje metanolom koji izaziva sljepilo. Razlog je bio potpuno druge prirode ali ga ljudi ne bi doživjeli tako ozbiljno kao strah. To je inače jedno od najmoćnijih sredstava manipulacije ljudima pa ga na žalost koriste svi, počevši od religija. Evo taj strah je ovaj put utkan u prvenac rakije jer ljudi masovno nemaju baš izgrađenu i razvijenu sposobnost opažaja i zapažanja pa bi teže odbacivali prvenac zbog aromatskih uticaja da nije straha od metanola.

[kazanpasa]

EVO AKO NEKOME MOZE POMOCI U SLIKOVITOM IZDANJU KAKO I KAD I NA KOJIM TEMPERATURAMA ODVAJATI FRAKCIJE

[bistrica]

Između temperature u destilaciji i koncentracije alkohola na luli kazana koja se mjeri alkoholmetrom po termodinamičkim zakonima postoji direktna zavisnost. Tako da možemo uvijek izmjeriti istu temperaturu i u istom trenutku na luli kazana imati istu alkoholnu jačinu. Normalno sve to u laboratorijskim uslovima sa laboratorijskim posudama i sa čistom alkoholno vodenom smjesom.

U konkretnim uslovima to nije nimalo pouzdana metoda za mjerenje pa ni odvajanje frakcija destilata, a po pristupu analizi i rješavanju problema identična je onoj "skidaj kad osjetiš patoku".  

Pod jedan, nemamo čistu alkoholno vodenu smjesu nego fermentiranu mješavinu voćnog kljuka koja u prvoj destilaciji sadrži veću količinu neisparljive suhe materije koja mijenja te odnose. Mijenja se odnos temperature i jačine destilata zbog toga što alkohol brže isparava u njenom prisustvu pa bi na luli destilat bio jači od teoretski zadane temperature. Normalno, ne isparava samo alkohol drugačije u zavisnosti od uslova. U drugoj destilaciji bi to sve zajedno sa konkretnim uslovima prve destilacije bitno uslovilo način prelaska aromatskih materija u destilat zbog objašnjenja koje je podugačko a najlakše bi se objasnilo nedavnim naučnim spoznajama oko „Mpemba paradoksa“ iliti fenomena na tragu one već čuvene „voda pamti“.  Problem koji je zaokupljao mnoge počevši od Aristotela i za čije je rješenje u punom svjetlu naučnicima trebalo nekih 2.400 godina. Nadam se da neće trebati još toliko da ga i i ostali dio čovječanstva bar savjesno razumije.  

Pod dva, termometar bi morao biti jako precizno postavljen jedino u najvišoj tački destilacionog aparata, odmaknut od stijenki koje se hlade inače bi odstupanja mogla da idu i do 10 stepeni celzijusa.

Pod tri, sve bi to trebalo primjenjivati isključivo u potpunim istim uslovima kao što je Na primjer mjerenje na istom kazanu, sa istim refluksom, istom brzinom destilacije…

Da nepotrebno ne duljimo. Mjerenje temperature, odnosno termometar na kazanu je najobičnija igračka koja ništa precizno i bitno ne može reći o praćenju destilacije niti o načinu odvajanja frakcija. Za to je jedino relevantna organoleptička analiza u suženim okvirima, relacijama vrijednosti alkoholno vodene smjese na luli kazana sa temeljitim spozajama o aromatskim materijama, načinu i brzini prelaska u destilat sa aspeka njihovog konačnog doprinosa, uticaja na cjelokupnu količinu uhvaćene rakije...        

[kazanpasa]

Nisam rekao da mora bas ovako znamo da nema striktnog pravila jer uvjet i materijali su razliciti.Samo pokazujem vizualno da ljudima bude jasnije kako to izgleda.Ja znam kako je meni pomogli da skompletiram sliku.

[blue_moon]

Ako hoćeš da ti glupost izgleda ozbiljno,stavi je u tabele, grafikone i koristi se metodom koju niko još nije koristio.

Budi poseban, u svom neznanju.

I da, postoje univerzalna pravila gdje je u ovome jedno prekršeno.