Kontrolisanje fermentacije

[nenad88]

Da, video sam ovo resenje sa linka.
odatle sam i "pokupio" ideju za spiralu.

[jagnjilac]

Ma gde da se ljutim. Nego ne volim da pisem dok sam na pola posla, vec kad zavrsim. Onda opisem sta sam radio i kakve sam rezultate dobio.
Ono sto sam ja probao iznecu, ali tamo gde je za to predvidjeno mesto - regulisanje temerature vode u tabarci.
Uskoro o tome!

A ne stoji, da nisam o tome nista javno pricao. 
http://www.sveovinu.com/index.php/topic,567.msg26637.html#msg26637

[annon]

Odlicna tema sa par divnih primera kako resiti kontrolu fermentacije, pogotovo mislim na Vladana i Jagnjilca (nadam se da ostali nece naljuti sto ih nisam poimence spomenuo).

Imam inox tankove od 1100 i 380l sa PP, do ove godine sam uspevao da odrzim temperature u granicama (imam potpuno ukopan podrum u kom je raspon temperature od 10-14C) uz polivanje vodom i ledenim flasama i odabirom "mirnih kvasaca" medjutim ova godina je bila cista katastrofa. Kise, zurba, sekiracija dovela je da mi sve provri na talogu kao nuklearni reaktor, kad sam video temperaturu od 35C na sauvignon blancu izasao sam iz podruma i nisam se vracao 2 nedelje.

Uspeo sam da napravim nesto od tog vina ali u smeru fume sauvignon blanca, jos uvek ga "peglam" i povremeno otvaram proslogodisnje buteljke za utehu i poredjenje.

Ove godine definitivno pravim neku vrstu kontrole temperature.

Za sad sam nabavio grundfos pumpu i termo kontrolore stc 1000. Odlucio sam se za spiralu od inoxa http://www.az-pokorny.cz/en/produkty/cats/ na njihovom sajtu je preporucena debljina od din16 tj 3/4 pa navise cena je 522 dinara metar a za razvod postoje izolovane cevi 3x skuplje.

Po preporukama vidim da se termoblokovi dimenzionisu tako da 0,5m2 odgovara hladjenju 1000l vina/mosta to odgovara duzini 8m 3/4 din16 cevi. Da li je ovo odgovarajuca povrsina izmenjivaca i ako da za koju temperaturnu razliku je preporucena?

Za fermentaciju mi treba izmedju 15-18c a kao rashladni medijum sam imao u vidu smesu vode i glikola tj antifriza.

Za sad se dvoumim da li da "bacim" novac na gotovo resenje cilera ili da namenski kod frigomehanicara sklepam nesto slicno, naime majstor koji je radni vek proveo u mlekari mi je rekao da mi treba kompresor snage 1kw i da kosta cca oko 100000? Na netu sam video da se za 1kw preporucuje do 4000l vina?! Meni treba kontrola do 3000l za sad.

Jagnjlac Vase resenje mi se svidja jer je za pristojan novac moze da se napravi pristojno resenje.

Pitanja su:

1. Koliko je preporucena povrsina izmenjivaca po l vina / mosta?

2. koliko je rashladna snaga potrebna po l vina za temperaturu od 12-15c? (Vino fermentise u okruzenju koje je u tom temperaturnom opsegu.

3. moze li na privatnu poruku neko da me uputi na prodavca polovnih ili novih cilera.

Hvala unapred.

[jagnjilac]

@annon
Izvini zbog kasnjenja odgovora, nisam bio redovan na forumu u zadnje vreme.
Mnogo sam truda ulozio da bih resio hladjenje vode u dnu tabarke. Svasta sam radio i o tome sam detaljno pisao.
Ovaj moj sistem moze pored dodatnog hladjenja vode u tabarci do sluzi i za kontrolu fermentacije vocnog kljuka u cilju proizvodnje rakije. Po proracunu prijatelja koji je ovo izveo, moze da kontrolise do 5000 litara vina u jednom trenutku. Priznaces to je vrlo ozbiljan sistem. Nemoj da bacas pare na cilere i da ti uzimaju novac za nesto sto moze da se odradi skoro u sopstvenoj reziji.
Polovnu kilmu (12-ticu) mozes da da kupis za ispod 100 eur. Ne mora da ima ispravnu elektroniku, to ti ne treba, samo da je kompresor ok.
Ovi stc-1000 su odlicni i ja ih koristim.
Sto se tice Grundfos pumpe, imam je i ja, ali tu ima jedan problem. Dok radi kompresor, mora da cirkulise voda kroz sistem  da ne bi zaledio isparivac u sudu, gde se hladi voda i onda imas daleko manji efekat hladjenja. Meni je ledio pri temperaturi vode u sudu od 5^oC a trebala mi je hladnija. Zato sam nabavio jednu cirkulacionu pumpu 0.37kW  sa protokom od 80l/min. Sa njom sam hladio do nule, bez problema. Problem zaledjavanja vode moze da se izbegne, ubacivanjem glikola u sistem i onda mozda i bude dobra i ova grudfos. To cu da probam ove godine. Priznajem i ja bi voleo da ona zadovolji, jer je elegantna i necujna u radu.

Za izradu inox spirala koje idu u tank, preporucujem (nije reklama) specijalizovanu firmu iz Hrvatske koja to radi:
http://www.oprema-uredjaji.com/support/cat/Oprema_Tubes-en.pdf
Jedini problem je sto se moze porucuti izrada spirale po zahtevu u minimalnoj kolicini od 20kom. U slucaju da imaju na stanju nesto sto kupcu odgovara, nije uslovljena kolicina. Ali i to nije problem, zato i postoji forum, udruzimo se nas nekoliko i zavrsimo posao. Spirale rade od tankozidnih glatkih cevi koje inzvanredno prenose toplotu. Ove sto ti planiras tesko je odrzavati-cistiti.

Iskustva kazu da je dovoljno 0.4m²/1000lit, a ja bih se licno obezbedio sa malo vise mozda i do 1m². Od viska glava ne boli.  

Sto se tice snage kompresora, svaka klima 12-tica ti zavrsava sigurno posao za min 3000lit a i vise. A ona moze i da ti po potrebi greje vodu u sistemu, ako je temperatura u prostoriji ili tanku niza od potrebne.

Sedi uz komp pa prelistaj oglase, sada se one kupuju, kada im nije sezona.

Na raspolaganju sam da pomognem, na bilo koji nacin.
Pozdrav,

[armin1]

da  se samo  nadomestim po  pitanju  glikola. u  vodu se  moye takodje dodati i  kuhinjsak so koja daje jos dodatnu  mogucnost  hladjenja. davno sam   to u skoli  ucio pa se ne secam  dal  17% soli daje do  -23 ili obrnuto. u svakom slucaju deluje. nisam  siguran dal  ce  slana voda  nagrizati prohromske  cevke al  znam sigurno da tu  moete sipati i   metil  koj  ste sakupljali i  da  ce te  naj  taj  nacin  tacku mrznjenja vode takodje dobrano  spustiti ispod nule.

ono sto  se postavlja  kao pitanje je koliko  ce  tako jako  hladan   voda (recimo -17) uticati na  fermentaciju kljuka ili  vina  u  kontaktnoj  zoni je vec nesto  drugo i na to  ce verujem  upuceniji na ovoj  temi  dati adekvatniji odgovor

[jagnjilac]

U pravu si armine, zbog ove kontaktne povrsine. Zato treba teziti odrzavanju zadate temperature, sa sto visom temperaturom vode. Upravo zbog tog soka. Tu sada treba naci optimum.
A sto se tice soli ipak ona ostecuje sistem, ventile, pumpu,.. Najsigurniji je glikol namenjen za prehrambenu idustriju.

[armin1]

Ja sam  dosao do jedne sasvim  drugacije ideje, sad dal  cu je  ostvariti  videcemo, prvo da napravim prostoriju kakvu  zelim. O cemu se  radi: iskopao  bih  rupe u  koje mogu stati  recimo  plasticne kace od nekoliko tona,naravno nesto malo  vece u  precniku, zatim ih ozidao  i izmalterisao i naneo sloj  epoksija na  taj  malter da ne propusta  vodu. u njih  bi  spustio citernu  za  fermentaciju a oko nje  doveo   vodu iz bunara koja ima oko  12 stepeni, recimo sloj  od jedno  deset cm vode. uz pomoc pumpe i  termostata  bih  menja  vodu kako se kom zagreje preko  16  stepeni. zbog relativno velike kontaktne povrsine i i relativno   velikog protoka  vode mislim da  bi mi  ovo  resenje radilo posao. Mozda u  startu  iziskuje malo  veci napor u  izradi ali   bi  mi  posle jedna mala pumpica  odradjivala sav posao

[annon]

@jagnjilac i armin1

Hvala na preporuci ipak cu se odluciti onda za klima varijantu, bolje da se kockam sa 200e nego sa 1000e. Stc1000 sam za sad ostavio po strani a imam i pid kontroler c100 rex deluje mi kao bolje resenje ali je malo komplikovanije da se nasteluje.

Moj favorit o kom sam dosta citao poslednjih nedelja je BREWPI  http://www.homebrewtalk.com/f258/howto-make-brewpi-fermentation-controller-cheap-466106/ Sad imaju i noviju varijantu koja moze da kontrolise sisteme sa hladjenjem spirale direktno preko kontrole kompresora (klime) temperature rashladnog medijuma (voda i komovica ili glikol) i kontrole ventila na spiralama pa cak i rad pumpe.

Za ventile imam ideju tj preporuku od poznanika da uzmem elektroventile za ves masinu ili masinu za sudove jer su dzaba a imaju odgovarajuce navoje i izlaze.

Pre proleca necu nista jos raditi ali kao sigurno prelazno resenje u najmanju ruku cu koristiti spirale povezane za bunarski hidropak, termoregulator vezan za ventil na ulazu spirale i izlaz ide u odvod podruma i potapajucu pumpu, kad se ventil otvori padne pritisak u hidropaku i krene da gura vodu od 12c kroz spiralu koja prolazi kroz spiralu i dalje u odvod.

Sto se soli tice, nju recimo treba dodavati u zaledjenje balone, ko ih koristi, zaledis balon od 5 l naravno ne do vrha pun, otvoris cep i sipas saku soli. Temperatura ce umesto 0c pasti na -20c, primera za ovo imate kod proizvodnje sladoleda.

Inace od ovih rebrastih cevi sam odustao, ne znam da li da pitam da li neko pravi "inox jastuke" kao sto su termoblokovi od letine?

Jagnjilac ovih dana cu morati da detaljno procitam sve Vase poruke na forumu tek nakon toga cu Vas pitati za nejasnoce ako nije problem.

[jagnjilac]

Ma nema nikakvih problema, tu sam za svaku vrstu pomoci u skladu sa mojim mogucnostima.

[happy star]

Racunajte i na moju pomoc

[Koshpa]

S obzirom na visoke vrucine koje bi se mogli javljati tijekom fermentacije ove godine razmatramo jednu drugu opciju pomocnog hladjenja. Naime u planu nam je nabaviti ili dati izraditi inox spiralu duzine 18m, promjera pola cola kroz koju bi pustali bunarsku vodu. Kapacitet bunara je oko 15 kubika vode, trenutno je u njemu oko 10 kubika temperature nekih 12°C. Regulacija bi za pocetak bila rucna preko ventila, kasnije mozda nadogradimo ako se pokaze ok. Osim toga prostorija u kojoj drzimo tankove hladi se klimom 6,5kW. Spiralu bi koristili u prvih 3-5 dana fermentacije te bi ju potom selili na druge spremnike, po potrebi. S obzirom da sam primarno fokusiran na 2 sorte dosta velikih razmaka dozrijevanja (skrlet-rizling) mislim da bi se spirala mogla optimalno koristiti na ove 2 sorte te eventualno na jos 1 sortu u medjuvremenu. Cilj mi nisu ultra niske temperature fermentacije vec bi bio zadovoljan rasponom od 18-20°C. Sto mislite hoce li to funkcionirati?

[bistrica]

Jednostavno izvodljivo uz regulaciju površine cijevi za hlađenje i brzinu protoka vode kroz nju. Mislim da nije problem relativno brzo postizati i niže od ovih 18-20, sve zavisi može li tvoj bunar to izdržati. Govorim o uronjenoj spirali u tank za fermentaciju. Mada bi i na vanjskom plaštu imalo efekta ali sumnjam da bi bio dovoljan za obuzdavanje temperature kada je to i najvažnije.
Na žalost nije mi toliko blisko pa bi se namučio za okvirno izračunavanje za cijev i brzinu protoka. Ako se happy star prijavi na forum mislim da će ti rado dati parametre.

Ja ču ti skrenuti pažnju na ono o čemu mogu konkretno. Moraš dobro izolovati tu cijev koja vodi vodu do tankova. Znam da radiš dosta vina pa kao što sam rekao problem lako može biti kapacitet bunara, odnosno brzina prirodnog priliva-dotoka vode u bunar i dinamički nivo te vode. Drugačije rečeno da li ti bunar može izdržati neprekidno crpljenje vode a da ne presuši, ili koja je to njegova konkretna maksimalna brzina crpljenja u litrama kroz vremensku jedinicu. Zapremina i statički nivo vode (trenutni, onaj u mirovanju) u bunaru su manje važni. Ovaj dinamički nivo vode možeš lako utvrditi ako montiraš pumpu okvirno potrebnog kapaciteta i pustiš je da radi. Prije toga odrediš nivo vode u bunaru (statički). Pratiš kako nivo vode pada u punom radu pumpe. Kada se ustabili i ne može više padati onda sigurno nemaš problema da ćeš ga isušiti pa nećeš imati problema u prekidu dotoka hladne vode u tankove. Ako isuši ili padne ispod nivoa sa kojeg možeš crpiti vodu probaš sa pumpom manjeg kapaciteta, ako taj kapacitet zadovoljava namjenu, i to je to. Tako rade i velike profesionalne firme kod određivanja kapaciteta bunara od kojih sam i „učio zanat“. Ujedno ti je jasno kakva pumpa ti treba, kojeg maksimalnog protoka, i na koji način treba da je montirana na taj bunar. Postoje ograničenja maksimalne dubine crpljenja i sl., ako pumpa nije potopna.

[Koshpa]

Rijec je o obiteljskoj kuci koja ima rijesen i vodovod. Ja teoretski mogu prvo napuniti bunar do kraja vodovodnom vodom i onda koristiti bunar za cirkulaciju. Thnx na komentaru 

[Boris.mk]

S obzirom na visoke vrucine koje bi se mogli javljati tijekom fermentacije ove godine razmatramo jednu drugu opciju pomocnog hladjenja. Naime u planu nam je nabaviti ili dati izraditi inox spiralu duzine 18m, promjera pola cola kroz koju bi pustali bunarsku vodu. Kapacitet bunara je oko 15 kubika vode, trenutno je u njemu oko 10 kubika temperature nekih 12°C. Regulacija bi za pocetak bila rucna preko ventila, kasnije mozda nadogradimo ako se pokaze ok. Osim toga prostorija u kojoj drzimo tankove hladi se klimom 6,5kW. Spiralu bi koristili u prvih 3-5 dana fermentacije te bi ju potom selili na druge spremnike, po potrebi. S obzirom da sam primarno fokusiran na 2 sorte dosta velikih razmaka dozrijevanja (skrlet-rizling) mislim da bi se spirala mogla optimalno koristiti na ove 2 sorte te eventualno na jos 1 sortu u medjuvremenu. Cilj mi nisu ultra niske temperature fermentacije vec bi bio zadovoljan rasponom od 18-20°C. Sto mislite hoce li to funkcionirati?

Onako kako si opisao nema sanse da ne funkcionishe, svakako imaces odlicnu razmenu temperature u fermentacii.
Moje iskustvo je bolje sa panelima i jednostavnii si za uraditi, ali i ovo ce ti zavrsiti posao.
Preporuka je :
Posto ces imati spirale i dva kraja gde ces povezati vodu, da imas na umu(imam jednom davno lose iskustvo) da ti spojevi ne cure, kaplju u shiru koja fermentira, odnosno da je dobro pritegnuto, ili radi sigurnosti da imas neko G na kraju koje bi bilo izvan cisterne u stranu
srecno u novoj sezoni

[Koshpa]

Upravo tako sam i ja razmisljao. Biti ce izvedeno tako da ako i krene curiti da ne moze uci u most vec samo po podrumu.